Der Fall Sonja Engelbrecht

@blackfairy2013

Nein, das sehe ich hier nicht als "That's life" - für mich geht das in diesem Thread vielmehr in die Richtung einer Lagerbildung - und das finde ich schade.

Selbstverständlich gibt es Grenzen, wie Du auch aufzeigst, Walterxy und auch Leroy72 sind gesperrt.

Genau darauf habe ich hingewiesen. Alle betroffenen und besprochenen Personen im Zusammenhang mit Sonjas Verschwinden sind reale Personen. Die Angehörigen von Sonja und auch die beste Freundin und der letzte Begleiter - ebenso, wie die beiden Jungs aus der Schellingstraße.

Nur, wer verletzt hier Grenzen von Angehörigen oder Betroffenen? Vielleicht inhaltlich Walterxy - auf jeden Fall in der Art und Weise. Er sollte seine Schreibe überdenken, alleine schon weil sie sehr aggressiv wirkt.

Richtig schwierig finde ich es, dass Du mich mit Walterxy vergleichst. Wie kannst Du wissen, ob ich einem Irrtum unterliege. Habe nicht angekündigt, dass ich jetzt wilde Unterstellungen loslassen möchte.

@Aliki

D'accord was die Lagerbildung anbelangt. Es ist schade. Aber ich denke, hier sind die Fronten verhärtet - auf beiden Seiten.

Ich habe dich eigentlich nicht mit Walterxy verglichen. Ich sagte, ihr unterliegt beide dem gleichen Irrtum was Spekulationen betrifft. Nämlich das ihr beide der Meinung seid, jegliche Spekulation wäre zulässig. Du schriebst es in einem deiner letzten Beiträge, das du dieser Auffassung bist. Ich gebe da nur wieder, was du selbst schriebst. Und aus Walterxys Verhalten schließe ich (es ist mit Verlaub recht offensichtlich) dass er diese Auffassung teilt.
Ansonsten habe ich keinerlei Parallelen zwischen euch beiden gezogen.

@blackfairy2013

Für mich gibt es einen großen Unterschied in der Auffassung, von "keine Schere im Kopf haben möchten" - und klar und aggressiv ausgesprochenen Ideen bezüglich Betroffener. Deshalb finde ich es nach wie vor sehr grenzwertig im Zusammenhang mit Walterxy' Auffassung von Spekulation genannt zu werden.

Ich glaube, es geht hier weniger um "verbotene Spekulationen" als vielmehr um die Art und Weise, wie diese geäußert werden, welchen Grundton sie vermitteln und vor allem auch darum, dass gerade in diesem Thread immer wieder User persönlich werden bzw. sich persönlich angegriffen fühlen und daher zurückgiften. Wenn das einfach unterlassen werden könnte, wäre es viel angenehmer, dieses Thema zu lesen und mitzuüberlegen.

Ich bin eine der meistens stillen Mitleser(innen), weil ich immer darauf hoffe, dass jemand auf eine neue Idee kommt (oder vielleicht auch nur mich auf eine neue Sichtweise bringt). Leider geht es hier zum Großteil nur um einen Krieg zwischen zwei Fraktionen und ein paar vereinzelte User, die versuchen, Neutralität reinzubringen. Finde ich persönlich schade.

Wünsche euch trotzdem eine gute Nacht. ;)

@Aliki

Aliki schrieb:Für mich gibt es einen großen Unterschied in der Auffassung, von "keine Schere im Kopf haben möchten" - und klar und aggressiv ausgesprochenen Ideen bezüglich Betroffener.

Danke für diesen Text und einige andere! Man muß einfach alle möglichen Szenarien ansprechen (mit einer gebotenen Höflichkeit), um weiterzukommen.
Bärlapp und ich haben beispielsweise ein ganz anderes Szenario zum Ablauf des Tages/frühen Abends aufgestellt, daß aber von einer bestimmten Fraktion gleich mit Wortpöbeleien niedergeschrien wurde. Dabei hatten wir immer deutlich gemacht, daß wir niemanden angreifen wollen, weil Streit in jeder Familie mal vorkommt und unser Szenario einige Ungereimtheiten etwas besser abdeckt als so manch weichgespülte Theorie.

@Aliki

Ich denke nach wie vor, du hast mich missverstanden. Ich habe nicht ausdrücken wollen, dass deine Spekulationen sich auf dem gleichen Niveau bewegen wie die von Walterxy.


@Höhenburg

Du schreibst einerseits, du möchtest niemand angreifen. Benutzt aber im gleichen Atemzug Worte wie "niedergeschrien", "Wortpöbeleien" und "weichgespülte Theorien" in Bezug auf andere. Das passt einfach nicht zusammen. Das waren jetzt 3 Angriffe in nur wenigen Sätzen, trotz Beteuerung niemand angreifen zu wollen.
Ich fühle mich davon nicht beleidigt oder persönlich angesprochen. Ich möchte dich nur freundlich darauf hinweisen, weil es dir möglicherweise selbst nicht bewusst ist wie das rüber kommt.

Geh ich mal den Fall zur Abwechslung wieder mal durch und wie ich die Dinge Theoretisch
sehe.

Spekulationen****

1.) M.überredet die nicht ganz auf dem Damm befindliche Sonja noch zum ausgehen.
= Ist nicht ungewöhnlich,aber man löchert niemanden der eigentlich nicht will so lange
bis er nachgibt.

2.) Sonja gibt nach und geht doch noch mit.
Hier wäre es wichtig zu wissen wann Sonja M. zusagte,bevor sie wusste das sie das gemeinsame
Auto mit Silvia an dem Abend nicht nutzen konnte und auch keine Freundin mitkommt oder
danach.
Danach wäre für Sonja ungewöhnlich gewesen da sie wohl am meisten Spaß in der Gruppe
hatte.

3.) Das Sonja und M. zufällig zwei Bekannte im Vollmond trafen ist nichts ungewöhnliches,
nun gibt es aber eine Zeugin (inoffiziele Information) die Sonja und M.bereits um 22.00.Uhr
im Treppenhaus eines der zwei Bekannten gesehen hat.
Zusammen damit das es keine Zeugen gibt die Sonja und die 3.Jungs im Vollmond sahen
(inoffiziele Information) erscheint das Vollmondtreffen merkwürdig und es ist fraglich
ob die 4.überhaupt dort warren.

4.) Angesichts dessen das Sonja ja schon nicht fit mit M.loßging ist es nicht ungewöhnlich
das der Weg von der Wohnung Schellingstraße zum Stiglmeierplatz langsamer zurückgelegt
wurde als normal,auch das Sonja plötzlich austreten mußte ist nichts ungewöhnliches.
Die Äußerrung nach dem Austreten am Pärkchen des Roten Kreuzes ist schlecht zu
deuten,sie fühlte sich beim Austreten beobachtet (wer tut das nicht!).

5.) Am Stiglmeierplatz wollte Sonja nicht die Tram benutzen mit der sie(kurzes umsteigen am
Hauptbahnhof) nach Laim gekommen wäre = Merkwürdig.
Statdessen wollte sie Silvia anrufen damit sie sie vom Stiglmeierplatz abholt ,Sonja ließ sich
aber nie von der Schwester abholen und kannte auch ihre Telefonnummer nicht
= sehr Merkwürdig.
M.bestieg alleine die Tram und fragte 2. mal (Fahrgäste u den Tramfahrrer) nach der Uhrzeit
obwohl große Uhrren an der Tramhaltestelle vorhanden sind= Merkwürdig.

@Zfaktor

Zfaktor schrieb:1.) M.überredet die nicht ganz auf dem Damm befindliche Sonja noch zum ausgehen.
= Ist nicht ungewöhnlich,aber man löchert niemanden der eigentlich nicht will so lange
bis er nachgibt.

Im Grunde wäre vieles für sich alleine gesehen nicht so ungewöhnlich. Sicher kann es vorkommen, dass sich niemand an 4 Jugendliche in einer Kneipe erinnern kann. Genau so kann es vorkommen, dass sich ein Trambahnfahrer nicht an bestimmte Fahrgäste erinnern kann.
Ich hab ja immer gesagt: Man kann für all das durchaus plausible Gründe finden. Was ich aber sehr problematisch finde ist die große Anzahl der Ungereimtheiten. Das sind mir einfach zu viele Zufälle und Ungereimtheiten auf einmal.
Warum muss man denn überhaupt mögliche Erklärungen für Markberts Aussagen suchen? Wenn man 10 Menschen fragt wie sie ihren Samstag Abend mit Freunden verbracht haben, dann wette ich das 9 Personen von 10 einen Ablauf schildern würden bei dem man gar nicht stutzig werden würde. Die 10. Person würde vielleicht auf eine Ungereimtheit kommen, über die man aber hinweg sehen könnte. (Was ich bei Markbert ebenfalls machen würde, wenn es sich nur um 1-2 Ungereimtheiten handeln würde). Aber bei der Masse ist es für mich einfach unglaubwürdig.

Sehr Zentral finde ich das die Zeugin (inoffiziele Information) aus dem Schellinghaus nicht
dazu geführt hat das es zu Abänderrungen in den Offizielen Vermisstenanzeigen kamm.
Zog sie ihrre Aussage vieleicht zurück,meldete sie sich bei der Polizei und sagte,ich muß
mich berichtigen um 22:00.Uhr sah ich nicht die Vermisste und ihren Begleiter sondern Tia und
Dirk von ganz oben da hab ich mich vertan?

@Zfaktor

Das ist eben das Problem. Niemand hat Akteneinsicht. Vll hat diese Frau sich ja tatsächlich getäuscht und ihre Aussage zurückgezogen. Oder hat sie diese Beobachtung lediglich gegenüber den Engelbrechts bei deren privaten Ermittlungen geäußert? Wir wissen rein gar nichts. Was jedoch sicher ist, dass die Polizei einiges weiß, was die Engelbrechts nicht wissen und wir alle sowieso nicht und genau dieses Wissen muß dazu geführt haben, dass sie zu der Annahme kamen, dass Markbert mit dem Verschwinden von Sonja nichts zu tun hat. Ich weiß auch nicht, inwieweit wirklich ein jugendlicher, nicht volljähriger V-Mann für die Polizei tätig war. Wenn ja, vll hängt die Polizei dann einiges, was sie über diesen jugendlichen V-Mann erfahren haben, nicht an die große Glocke.

@DieKrähe

Wenn du den Fall Stefanie P. aus Wien interessant findest, dann kannst du dort ja gerne mitschreiben. Ich bedanke mich auch noch recht herzlich für den Tipp, aber ich denke das ist jedem selbst überlassen wo er mitschreibt.

Schade finde ich es nur, dass du hier immer wieder zum lustigen Rätselraten aufrufst. Wenn du Informationen nicht weitergeben willst, dann behalte sie einfach für dich oder gebe sie an die Polizei weiter. Aber beschwere dich bitte danach nicht, wenn über deine Beiträge spekuliert wird.

@blackfairy2013

blackfairy2013 schrieb:Du schreibst einerseits, du möchtest niemand angreifen. Benutzt aber im gleichen Atemzug Worte wie "niedergeschrien", "Wortpöbeleien" und "weichgespülte Theorien" in Bezug auf andere. Das passt einfach nicht zusammen.

Das passt sehr wohl zusammen. Kaum hatten Bärlapp und ich, unabhängig voneinander 2 ähnliche Theorien zum Ablauf des Tages/frühen Abends entwickelt/geschrieben, ging das Gegenfeuer auch schon los. Unter anderem eine lange Pöbelei eines gewissen Nutzers L., der damit sogar das Thema für einige Tage stilllegte. Das zu erwähnen ist kein Angriff, sondern das Berichten einer Tatsache.

@Zfaktor

bärlapp schrieb: Wir wissen rein gar nichts. Was jedoch sicher ist, dass die Polizei einiges weiß, was die Engelbrechts nicht wissen und wir alle sowieso nicht

Sehr richtig! Gerade wegen der Informationslücke solten wir einige kleinere "Merkwürdigkeiten" einmal beiseite lassen, denn die Informationen dazu stammen aus spekulativen Quellen. Ich habe es bereits erwähnt, wie leicht Privatuntersuchungen verzerrte Ergebnisse liefern können, durch zuviel Suggestivfragen oder durch ziehen von Schlüssen aus nicht vorhandenen Hinweisen. Mein Burgbeispiel von einigen Seiten früher soll einfach zeigen, daß man doch ganz leicht irgendwo gewesen sein kann, obwohl das Finden von Zeugen dafür nahezu unmöglich ist.
Aus dem Nichtvorhandensein von etwas richtige Schlüsse zu ziehen, klappt nur unter bestimmten Umständen. Man hat es ja hier im Thema schon oft gesehen, wie schnell das zur Hexenjagd ausarten kann, wenn bestimmte Nutzer ihre Spekulationen wie Fakten darstellen.
Daher finde ich deinen Satz oben sehr wichtig und gut!

@Aliki


ich hoffe sehr dass du hier weiterhin mitschreibst! Deine einschätzung zu @DieKrähe teile ich. Das wirkt wie bestelltes stichwortgeben oder heimliches botschaften geben an einen erhofften(?) mitleser. Für nichteingeweihte ;-) jedenfalls sehr strange.


@Höhenburg
@blackfairy2013
@bärlapp

vielleicht sollltet ihr einfach versuchen euch künftig gegenseitig ausgesprochen höflich anzuschreiben. Außerdem kann ich persönlich nur raten mal eine durchgängige theorie für die "gegenseite" zu entwickeln - ganz ohne "denkverbote". Ist spannend und man wird im laufe des vorganges die "opponenten" besser verstehen.


edit: hoffe das kam jetzt nicht besserwisserisch oder oberlehrerhaft rüber - falls doch sorry, das war keinesfalls meine absicht ;-) !

Die Frage die mir die Markbert-Fraktion bis heute nicht beantworten kann, ist diejenige nach dem Motiv. O.k., Sonja soll verschleppt werden (warum eigentlich ausgerechnet Sonja, wohin?) und Markbert fädelt das ein. Wie sieht seine Entlohnung aus. 500 D-Mark, 5.000 oder 50.000? Und wieso müssen sich Schwerstkriminelle eines 17-jährigen Jüngelchens bedienen? Die schaffen das garantiert ohne ihn.

Dann würde ich eher noch akzeptieren, dass auf dem gemeinsamen Weg zum SMP irgend etwas Unvorhergesehenes passierte (Unfall, Kollaps etc.) Ein Sexualdelikt müsste in der dicht besiedelten Gegend auszuschließen sein. Blieben noch Körperverletzung mit Todesfolge und Totschlag im Affekt aufgrund eines Streites. (Wobei es keine Ohrenzeugen für einen lautstarken Streit gibt). Nächstes Problem: Wohin mit der Leiche? Ein Handy hatte der Junge nicht. Bliebe die Müllcontainer-Lösung. Was sich jedoch nie beweisen ließe.

@Egi

volle zustimmung. Das im zweiten absatz wäre aber eine solche, von mir angeregte durchgehende theorie. markbert mit sonja auf dem weg zum SMP mit kollaps/unfall/körperverletzung mit todesfolge (im "pinkelgebüsch") und dann viel glück und zufall bei der "müllcontainer-lösung".


Wie du schreibst: unbeweisbar, aus meiner sicht auch nicht durch indizien gestützt, aber immerhin nicht offensichtlich völlig unlogisch.

@Egi

Die Verschleppungstheorie steht bei mir auch ganz am Schluss meiner Überlegungen, zumindest nicht auf Bestellung.

Ansonsten ist eigentlich alles möglich. Da ich aber den Schlussfolgerungen der Polizei bezüglich Markbert so mal vertrauen will, schließe ich mal Marbert aus. Es bleibt demzufolge ein freiwilliges Verschwinden oder eine Person, bei der Sonja ins Auto eingestiegen ist oder zu der sie in die Wohnung gegangen ist.

Mir gehen die Anspielungen auf Lucie`s Eltern nicht aus dem Kopf. Was will damit angedeutet werden?

Voraussichtlich gelten diese Andeutungen ja auch nicht uns. Nein, damit will man bewußt jemandem Angst einjagen, bzw. dazu bringen, sein Gewissen zu erleichtern. Aber ist das die Aufgabe der User von Allmystery? Ich denke, dass dieser Weg der Falsche ist. Aber da sich einige Leute Kontaktverbot erbeten haben, ist es voraussichtlich nur noch auf diesem Wege möglich.

Also, ich hab hier oft alternative Theorien geaeussert, aber irgendwie gingen sie immer unter. Obwohl sie, aus meiner Sicht zumindest, gar nicht so dumm waren.

@mostellaria

mostellaria schrieb:Also, ich hab hier oft alternative Theorien geaeussert, aber irgendwie gingen sie immer unter. Obwohl sie, aus meiner Sicht zumindest, gar nicht so dumm waren.

Hier gehen alle Theorien mittlerwiele unter, wenn sie nicht zumindest auf Umwegen zu Markbert führen....