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Der Fall Sonja Engelbrecht

18.379 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Verschwunden, München, 1995, Sonja Engelbrecht
Zfaktor
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Der Fall Sonja Engelbrecht

05.05.2015 um 23:20
@nephilimfield

Das ist der eigentliche Wurm wie Du schreibst,nach Menschlichem Ermessen hatte sie
nicht die Telenummer der Schwester Parat,deshalb auch nicht so übermäßig
wahrscheinlich meine Schwestern Aussprache Idee.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

06.05.2015 um 14:14
@Zfaktor

genau, zum einen wegen der Nummer und dann war sie doch sowieso müde, es war spät, also da kann ich mir bessere Zeitpunkte für Gespräche vorstellen (es sei denn, der Streit ging ihr nach und sie wollte sich deswegen aussprechen).

Es kann durchaus sein, dass sie vergessen hatte, dass sie die Nummer nicht auswendig weiß und sie ihr Notizbuch auch nicht dabei hatte. So in etwa, als wenn man umzieht und automatisch an der 'alten' Bushaltestelle auf den Halteknopf drückt, aus reiner Gewohnheit.

Aber Folgendes spricht für mich dagegen:

*der Streit vorher
*die Uhrzeit
*die Tatsache, dass sie normalerweise den Vater angerufen hätte, es also unüblich gewesen wäre, selbst wenn sie
die Nr. gehabt hätte.

@alle

Mir geht da so viel gleichzeitig durch den Kopf, was sich alles irgendwo widerspricht.

So auch diese Aussage der Jungs, man hätte Markbert und Sonja dann zum Gehen fast schon Drängen müssen, wo sie doch vorher so müde war. War sie plötzlich wieder total fit? Das passiert ja manchmal, andererseits haben Sonja und Markbert dann so lange zum SMP gebraucht, können also nur langsam vorwärts gekommen sein.
Warum?


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Zfaktor
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Der Fall Sonja Engelbrecht

06.05.2015 um 20:28
@Suburbia

Es ist auch eigentlich verwunderlich das bei dem Hundewetter Sonja und M nicht die
Tram Haltestelle (habe nun den Namen vergessen) die der Schellingwohnung
deutlich näher lag als der SMP ansteuerten.

Und dann waren sie noch mit Schneckentempo unterwegs.

So verhält man sich ja gerne ( längerer Weg,langsam gehen) wenn man noch gar
keinen Bock hat nun schon nach Hause zu gehen.

Die Schellingwohnung kommt doch irgendwie Magnetisch rüber.

Erstmal die Sonja und M Sichtung (wenn sie sich nicht vertan hat) der Nachbarin als
die Js gar nicht da waren.

Zweitens das ungefragte folgen Sonjas und Ms (nach dem Vollmondbesuch) der 2 Js
in die Wohnung.

Als letztes mussten Sonja und M so halbwegs raus geschmissen werden weil die Js
gegen 02:00.Uhr langsam zu Bett wollten.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

06.05.2015 um 21:19
Ist eigentlich bekannt, warum M. an diesem Abend ausgerechnet in den "Vollmond" wollte? Laut eigener Aussage war er da zuvor noch nie und auch mit den beiden Jungs war dort kein Treffen ausgemacht.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

06.05.2015 um 23:01
@Zfaktor

ja, das finde ich auch (wie vieles andere auch) seltsam. Weiß auch gerade nicht mehr, wie die Haltestelle hieß, sie war aber definitiv näher dran und was am Wichtigsten ist, die Tram zum Hbf fuhr da auch vorbei.

Naja, langsam gehen, nicht heimwollen passt allerdings dazu, dass sie schon in der Wohnung nicht heimwollten.

Aber ich führe nochmal kurz ein paar Widersprüche auf:

Sonja war laut Eltern müde und fertig. Markbert rief an, sie ließ sich letztendlich überreden mit ihm auszugehen und dann auch noch so lange.

Sonja ging eigentlich nur mit ihren Freundinnen zusammen aus, an diesem Abend nicht.

Markbert war nie im Vollmond, an diesem Abend will er aber unbedingt hin (war es sein Vorschlag?)

Die Nachbarin will Sonja und Markbert schon früher an der Wohnung gesehen haben, die Jungs und M. sagen etwas Anderes.

Sonja wurde manchmal von ihren Eltern abgeholt wenn es spät wurde, an dem Abend will sie plötzlich die Schwester anrufen deswegen.

Sonja wollte anrufen, hatte aber die Telefonnummer gar nicht.

Sonja hatte eine Fahrkarte, mit der sie ja auch in die Stadt reingefahren war, wollte sie für den Rückweg aber nicht benutzen.

Sonja fühlte sich laut Markbert im Gebüsch beobachtet, wollte dann aber freiwillig alleine mitten in der Nacht(!) am SMP auf ihre Schwester warten.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

06.05.2015 um 23:26
@Zfaktor schrieb:
Zfaktor schrieb:Es ist auch eigentlich verwunderlich das bei dem Hundewetter Sonja und M nicht die
Tram Haltestelle (habe nun den Namen vergessen) die der Schellingwohnung
deutlich näher lag als der SMP ansteuerten.
@Zfaktor

Die betr. Trambahnhaltestelle ist an der Lothstraße (Haltestelle Hochschule München).

Zitat aus der HP: http://sonja-engelbrecht.de/der-rueckweg-von-der-schellingstrasse-zum-stiglmaierplatz
Der Fußweg zu dieser Trambahn Haltestelle beträgt ca. 460 Meter, das sind ca. 6 Minuten Fußmarsch.
Die Nachttram N20 hält auch an dieser Haltestelle, und fährt dann über den Stiglmaierplatz Richtung Hauptbahnhof.

Selbst die Trambahnhaltestelle Sandstraße (800 m von der Schellingwohnung entfernt, 10 Minuten Gehweg) wäre noch näher gewesen als der Fußweg über Schleißheimer Straße zum SMP.

Es kommt natürlich auch darauf an, wie gut sich Markbert in der betr. Gegend auskannte. Vlt. hatte er diese beiden anderen Haltestellen 'nicht auf dem Schirm', und dachte nur etwas in der Art: 'Wenn man die Schleißheimer Str. entlanggeht, kommt man direkt zum SMP und zur Nachttram.'


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Zfaktor
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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.05.2015 um 00:40
@Aggie

Haltestelle Lothstraße genau,danke dir !

Ja wenn M noch nie im Vollmond war,vielleicht kannte er sich in der ganzen Gegend
dort nicht so gut aus.

Auch Sonja musste wenn ich mich jetzt recht entsinne mit ihren Eltern erst einmal
auf (Stadtkarten?) schauen wo es hin gehen sollte.

In der Homepage steht da nichts von ,vielleicht kann blackfairy2013 mal schreiben obs
so war oder nur so in der Zeitung stand.

Wenn die Gegend Vollmond-SMP Sonja und M nicht so bekannt war könnte das natürlich
erklären warum M Probleme gehabt haben soll das Gebüsch sofort wiederzufinden.


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Zfaktor
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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.05.2015 um 04:29
Aber ich glaubeText es nicht das die beiden die Gegend um den SMP nicht
kannten,immerhin sind sie doch Münchner und der SMP so wie die Gegend um
ihn gehören zu den bekanntesten Stellen der Stadt !


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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.05.2015 um 06:10
@Zfaktor
Aber ich glaube es nicht das die beiden die Gegend um den SMP nicht
kannten,immerhin sind sie doch Münchner und der SMP so wie die Gegend um
ihn gehören zu den bekanntesten Stellen der Stadt !
Als Münchnerin, möchte ich da widersprechen, der Stiglmaierplatz gehört sicher nicht zu den bekanntesten Stellen in München. Insbesondere nicht für damals jugendliche Menschen, wie Sonja und ihr Begleiter. Denn was gab/gibt es denn dort, was junge Leute interessieren konnte? Ja, der Löwenbräukeller, aber wenn man in Betracht zieht, wohin Sonja mit ihrer Clique sonst hingegangen ist, dann kann ich Dir versichern, wäre der Löwenbräukeller nicht in Frage gekommen.

Habe es ja schon mal erwähnt, bin in den Neunziger Jahren ebenfalls viel in den Lieblingslokalen von Sonja verkehrt - und für mich und meine Freunde und Freundinnen war der Löwenbräukeller ein Platz für Touristen und ältere Männer mit Janker oder Lederhosen und dicken Bäuchen vom Typ bayerischer Bierdimpfel.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.05.2015 um 08:00
Zur Webseite:

Finde es gut, dass die Angehörigen von Sonja nun eine eigene Webseite haben. Ist eine weitere Plattform um mögliche Hinweise zu erlangen. Auch dass die tz einen Artikel dazu gebracht hat, ist sehr gut, denn das war eine Gelegenheit, den Vermisstenfall nochmal ins Gedächtnis zu bringen und viele Menschen damit zu erreichen.

Was die Diskussion über Objektivität anbelangt, nun, ich bin da ganz entspannt, wir wussten auch bisher, dass die Familie bestimmte Ideen zum Verschwinden von Sonja hat - und ich habe nicht erwartet, dass dies nicht sichtbar wird.

Es ist doch in gewisser Weise alles subjektiv, was in Worten und Bildern dargestellt wird. Ob nun Webseiten oder Bücher oder Zeitungsartikel, die Darstellung ist immer subjektiv. Ein gutes Beispiel sind unsere Geschichtsbücher, was ist historische Wahrheit? Die gibt es doch gar nicht, ist immer abhängig von der jeweiligen Lesart und vielen anderen Einflüssen (Staatswesen, zeitlicher Abstand zum Geschehen, kulturelle Hintergründe, Religion etc.).

Die Markbert-Tatbeteiligungstheorie wurde ja schon zur Genüge ohne jeglichen Erkenntnisgewinn diskutiert. Was ich von den Inhalten der Webseite gerne diskutieren würde, wären z.B. folgende Statements, denn sie beinhalten neue Infos, die zumindest hier auf der Seite noch nicht - oder nicht ausführlich diskutiert wurden.
Sonjas Eltern gehen daher davon aus, dass ihr Telefonapparat bzw. Sonjas Gespräche abgehört wurden.
http://sonja-engelbrecht.de/kurz-vor-sonjas-verschwinden

Was hat Sonja bzw. ihre Eltern überhaupt auf die Idee gebracht, dass das Telefon abgehört wurde? Telefone werden doch nicht von Hinz und Kunz abgehört. Diese Möglichkeit ist der Polizei und den Geheimdiensten vorbehalten, zumindest rechtlich gesehen. Und ohne gute Gründe, tun die dies auch nicht. Warum sollten sie eine neunzehnjährige Schülerin abhören wollen? Gab es im Vorfeld Ereignisse im Umfeld von Sonja, die diesen Schluss zulassen? Und wenn es nicht rechtlich abgesichert geschehen ist, wer hätte Interesse so viel kriminelle Energie aufzubringen - und dazu das technische Knowhow sowie die technische Ausstattung, um gerade Sonja abhören zu können? Gab es Hinweise, die die Familie veranlassen, dass es Gründe gab, die das Abhören des Telefons bedingen?
Zur Sache meinte er, dass Sonja labil sei und möglicherweise Selbstmord begangen habe und des Weiteren, dass Robert (der letzte Begleiter) wohl wisse wo sie sei.
http://sonja-engelbrecht.de/kurz-vor-sonjas-verschwinden

Wieso beschreibt Robert Nr. 2 Sonja als labil und hat in diesem Zusammenhang die Idee, dass sie Selbstmord begangen hätte? Dazu muss er doch von Ereignissen aus Sonjas Leben wissen, die diese Idee untermauern. Sonst erwähnt man doch so etwas nicht. Kennt Ihr jemanden, von dem Ihr, wenn er oder sie verschwinden würde, denken würdet, das könnte Selbstmord sein? Doch nur, wenn Ihr Kenntnisse hättet, die auf diese Möglichkeit hinweisen. Also, wieso sagt er das? Und hat ihn die Polizei auch dazu befragt? Nebenbei, fällt mir ein, dass im Xy-Beitrag auch von einem der Schellingjungs erwähnt wurde, dass Sonja niedergeschlagen gewesen sei.

Hat Robert Nr. 2 sein Wissen zu Robert Nr. 1 bezüglich der Aussage, der "wisse wo sie sei" mit der Polizei geteilt? Hat er Ihnen denn sagen können, dass Robert Nr. 1 das weiß?
Des Weiteren das er am Ostersonntag früh um 4:40 Uhr (also 5 Tage nach Sonjas Verschwinden) bei Sonjas Eltern angerufen habe (als sie den Telefonhörer abnahmen, war die Anwahl bereits unterbrochen).
http://sonja-engelbrecht.de/kurz-vor-sonjas-verschwinden

Und welche Erklärung hatte Robert Nr. 2 hierfür? Was wollte er denn loswerden?

Insgesamt gesehen finde ich, dass Robert Nr. 2 ein sehr interessanter Zeuge sein muss! Ich hoffe sehr, er ist genügend befragt worden. Denn ich finde seine Aussagen äußerst merkwürdig. Und er war ein abgewiesener Verehrer. Wenn das für einen Verdacht genügt, dann erfüllt er diese Bedingung schon perfekt.

Er sagt einerseits, dass Sonja labil gewesen sei - und vielleicht Selbstmord verübt hätte - und andererseits weist er darauf hin, dass ein anderer junger Mann, Robert Nr. 1, "schon wisse wo sie sei". Was nun? Wollte er darauf hinweisen, dass Robert Nr. 2 so eine Art "Selbstmord-Hilfeleister" war?
Theheist schrieb:Dieser geringe Geldbetrag lag darin begründet, daß sie nicht gefilzt bzw. von Drogensüchtigen angebettelt oder selbst gezwungen werden konnte, Drogen zu kaufen.
http://sonja-engelbrecht.de/nach-sonjas-verschwinden-probleme-mit-der-polizei

Wurde Sonja in der Vergangenheit gezwungen Drogen zu kaufen? Oder ist dies Menschen aus ihrem Umfeld passiert und sie hatte davon Kenntnis? Und war sie bereits in der Vergangenheit angesprochen worden, ob sie Geld für Drogenkauf herleihen würde? War dies also ein gängiges Thema in ihrer Clique?

In den Jahren um 1995 wurde in meiner damaligen Clique gekifft. Aber mir ist kein Fall bekannt, wo gebettelt wurde um Geld oder gar Kaufzwang herrschte. So was habe ich nie mitbekommen. Finde ich seltsam.


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Zfaktor
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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.05.2015 um 13:50
@Aliki
Als Münchnerin,möchte ich da widersprechen,der Stiegelmeierplatz gehört sicher nicht zu den bekanntesten Stellen in München.Text
Hm,höchstwahrscheinlich ist der SMP für Touristen sehr viel interessanter als für die
Heimischen Jugendlichen,wenn man sich für so einen Stadtteil nicht weiter
interessiert kann ich schon verstehen das man dort nicht so die große Orientierung
hatte.

Robert Nr 2. finde ich auch höchst interessant,brachte ihn auch schon einmal zur Sprache
(ging im Moment aber wohl unter) zu dem müssten wir uns mal Gedanken machen
da sind einige Fragezeichen.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.05.2015 um 13:54
Aliki schrieb:Des Weiteren das er am Ostersonntag früh um 4:40 Uhr (also 5 Tage nach Sonjas Verschwinden) bei Sonjas Eltern angerufen habe (als sie den Telefonhörer abnahmen, war die Anwahl bereits unterbrochen).
Woher weiß denn die Familie dass das Robert 2 war wenn er gar nix gesagt hat? Damals waren doch die meisten Anschlüsse noch analog. Da gabs keine Rufnummernanzeige oder irre ich mich da jetzt?


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07.05.2015 um 14:05
@Chicamausi1306

Ohne Gewähr,ich meine das Robert Nr.2 es Sonjas Schwester sagte das er der Anrufer
in der Frühe war.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.05.2015 um 14:06
@Chicamausi1306
Robert wurde kurz nach Sonjas Verschwinden von ihrer älteren Schwester Silvia im “Tilt” angetroffen. Auf die Rose angesprochen, gab er zu, diese Rose eigenhändig bemalt und dort abgelegt zu haben. Des Weiteren das er am Ostersonntag früh um 4:40 Uhr (also 5 Tage nach Sonjas Verschwinden) bei Sonjas Eltern angerufen habe (als sie den Telefonhörer abnahmen, war die Anwahl bereits unterbrochen).
http://sonja-engelbrecht.de/kurz-vor-sonjas-verschwinden

Ich verstehe das so, dass Robert Nr. 2 dies persönlich Sonjas Schwester Silvia erzählt hat.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.05.2015 um 14:10
Achso das kann sein. Dann hab ich da was überlesen - sorry


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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.05.2015 um 14:41
Aliki schrieb:Wieso beschreibt Robert Nr. 2 Sonja als labil und hat in diesem Zusammenhang die Idee, dass sie Selbstmord begangen hätte? Dazu muss er doch von Ereignissen aus Sonjas Leben wissen, die diese Idee untermauern.
@Aliki
Generell ist ja die Selbstmordrate höher als etwa Autounfälle und Morde zusammen.
Wenn wer also verschwindet, die Annahme es könnte sich um Selbstmord handeln, ist auf alle Fälle erst mal viel viel wahrscheinlicher als dass man etwa einen Mord/Verbrechen annimmt.
Vielleicht hat Robert 2 aus diesen Blickwinkel (eben zur Zeit kurz nach dem Verschwinden) heraus die Selbstmordtheorie von Sonja gehabt?

Nur das sich wer umbringt (ohne jedes Anzeichen gibt es ja öfters) und die Leiche 20 Jahre nun schon spurlos verschwunden ist....schließt mMn. einen Selbstmord sehr aus.

Nichtsdestotrotz sind deine Denkanstöße hier im Thread sehr gut!
Um hier auch mal lobend *grins* was zu erwähnen!

Lieben Gruß,
Doverex


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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.05.2015 um 15:29
@Doverex

Vielen Dank!

Gut, vielleicht war diesem jungen Mann seinerzeit dieser Umstand bewusst (ich halte das allerdings für unwahrscheinlich).

Robert Nr. 1 beschreibt aber Sonja als labil! Wie kommt er darauf? Ich habe bisher nirgendwo gelesen, dass Sonja so beschrieben wurde.

Und wieso sollte Robert Nr. 2 wissen, wo Sonja sei, wenn sie Selbstmord begangen hätte? Das ist doch ein krasser Widerspruch. Oder wollte er sagen, Sonja hat sich umgebracht und Robert Nr. 1 war dabei und deckt das nun?

Mir kommt das auf jeden Fall komisch vor, dass er der Schwester erzählt, Sonja hätte sich umgebracht. Bestimmt ein sehr tröstlicher Gedanke für jemanden, der eine/n Angehörige/n vermisst. Und sehr zartfühlend obendrein.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.05.2015 um 15:53
@Doverex

Hier noch eine aktuelle Listung der Sterbefälle nach Todesursachen. Wenn ich diese Statistik richtig verstehe, dann stimmt das in der Altersgruppe und nach Geschlecht nicht, dass dies die häufigste Todesursache bei den 15 - 20-jährigen ist. Insbesondere wenn man es geschlechtsdifferenziert betrachtet.

https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Gesundheit/Todesursachen/Todesursachen2120400137004.pdf?__blob=publi...


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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.05.2015 um 15:57
Aliki schrieb:Mir kommt das auf jeden Fall komisch vor, dass er der Schwester erzählt, Sonja hätte sich umgebracht.
@Aliki
Möglichkeit wäre auch, dass Robert 2 mit Sonja vielleicht mal über Selbstmord ein Gespräch führten? Oder ein "mich freut das Leben net wirklich..." oder so was ähnliches von Sonjas Seite her gefallen ist?
Das würde vielleicht erklären, warum Rober 2 eine Selbstmordtheorie aufstellte?
Warum Robert 2 denkt, Markbert wisse es.... kann auf persönliche Vermutung von Robert 2 gegründet sein....was aber wiederum darauf hinauslaufen könnte, dass an dieser Vermutung gar nix dran ist.

Was ich wirklich nicht glauben kann, dass etwa Markbert einen Selbstmord von Sonja deckt, ich finde das ist bei den Haaren herbei gezogen. In dem Moment wo ich selbst in dringenden Verdacht geraten würde (bei einem Selbstmord von Sonja), dass ich mit dem Verschwinden direkt was zu tun hätte, würde ich doch klipp & klar der Polizei sagen, was Sache wäre. Und dies dann über 20 Jahre durchhalten... einfach wirklich auszuschließen.

Ich stell mir den Vorgang bei Robert 2 so vor: Er dachte (vielleicht durch ein Gespräch mit Sonja) dass sie den Hang sich umbringen zu wollen in sicht trug, glaubte das Markbert als Helfer was damit zu tun haben könnte? Vielleicht kann man kurz nach dem Verschwinden von Sonja solche Gedanken haben? Da könnte ja eine Aussage von Sonja: "mich freut das Leben net..." (Beispiel) im Nachhinein falsch bewertet werden. Eine gewisse Lustlosigkeit hat doch jeder schon mal im Leben gehabt, oder sagen wir, ähnliche Aussagen wie oben.
Wenn man dann aufeinmal verschwindet, bekommen im Grunde solche Aussagen, die im gewissen Sinn gar keine große Bedeutung haben, auf einmal großes Gewicht. Auf einmal erinnert man sich daran, dass Sonja sowas in der Richtung mal sagte, denkt vielleicht, aha, sie hat es ja selbst angedeutet.

So einen möglichen Vorgang könnte ich mir bei Robert 2 auch vorstellen, dass mal i-eine nur dahergeredete Aussage von Sonja auf einmal ernst genommen wird, eben weil sie so plötzlich verschwunden ist.

Muss aber dazu sagen, ich selbst denke auch, dass bei vielen Vermisstenfälle sehr oft ein Selbstmord als Grund dahinter steht, statt einen Mord oder Verbrechen. Erst mals.
Wenn aber jemand so lange vermisst wird, wie es bei Sonja der Fall ist, glaube ich auch, hier ist die Wahrscheinlichkeit eines Verbechens sehr hoch gegeben.

Lieben Gruß,
Doverex


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Der Fall Sonja Engelbrecht

07.05.2015 um 16:09
@Doverex

Natürlich ist es an den Haaren herbei gezogen, dass Robert Nr. 1 Sonjas Suizid gedeckt haben könnte! Mir ist vielleicht vor lauter Kopfschütteln wegen dieser komischen Aussage, ein bisschen zu viel Polemik in meinen Beitrag geraten.

Was meint Robert Nr. 2 mit der Aussage, sie sei labil gewesen. Was meint labil im Wortsinn?

http://www.duden.de/rechtschreibung/labil

http://www.psychology48.com/deu/d/labilitaet/labilitaet.htm


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