Der Fall Sonja Engelbrecht

@Cosmo69

Cosmo69 schrieb:Markbert kannte aber die Engelbrechts und fragte Sonja nicht warum sie sich plötzlich
von Silvia und nicht vom Vater abholen lassen wollte, das sie sogar auch noch
Angst vor ihrer Schwester hatte hat ihn nicht dazu veranlasst zu versuchen dieser
Merkwürdigkeit auf den Grund zu gehen.

Wir machen hier den Fehler, dass wir alles aus unserer Sicht betrachten. Aber bei der Gruppe handelte es sich um zwei 15-jährige Jungs, einen 17-jährigen Jungen und ein 19-jähriges Mädel, die bis nachts um 2.00 Uhr bestimmt nicht nur Orangensaft getrunken haben. Wenn der eine "Jungfuchs" anscheinend mit Drogen dealte (wenn das wirklich stimmt), dann dürfte vielleicht gerade das der Grund gewesen sein, weshalb sich Sonja und Markbert mit diesen jungen Burschen abgaben. Selbst wenn die Familie 100 mal sagt, dass Sonja mit Drogen nichts am Hut hatte, so halte ich es nach wie vor nicht für ausgeschlossen, dass Sonja und Markbert Alkohol oder Drogen intus hatten und deshalb alles was sie getan haben, auf eine aussenstehende Person seltsam oder gar dubios wirkt.

@Robin76

Das ist auch so ein Problem dieses Falles,man hat keine Ahnung in welcher Verfassung
Sonja und die Jugendlichen damals gewesen sind, ob nüchtern nur angeheitert oder mehr .

Wobei wären sie so richtig dicht auch beschwipst weiß ich wieder nicht ob Markbert
sich Details wie den Polizeiwagen am SMP. hätte merken können,wieder herum würde
ein betrunken und oder bekifft sein erklären das Markbert ab dem SMP. seinen
Kampf mit der Uhrzeit kämpfte.

Ah, es ist eine Katastrophe vieles bleibt da einfach Merkwürdig für mich,das Problem ist
aber das nicht alles was Merkwürdig erscheint auch Merkwürdig sein muss.

@Cosmo69
Die müssen ja keinen absoluten Filmriss gehabt haben und es ist auch schwer zu sagen, wenn sie irgendetwas intus gehabt hätten, ob Sonja damit mehr Probleme gehabt hat als Markbert, der darin vielleicht schon mehr in "Übung" war. Spekulation.

@Robin76

Sollte , sollte , rein Spekulativ * der Fuchsbau ein Umschlag Platz für Drogen gewesen
sein wird sich da bestimmt einiges an Kriminellem Volk in der Nähe des Baus
herumgetrieben haben.

Dann sind viele Szenarien denkbar was einer jungen Frau im Umfeld des Baus passiert
sein kann, da frag ich mich doch wieder war Sonja überhaupt noch am SMP ?

@Cosmo69

Cosmo69 schrieb:sein kann, da frag ich mich doch wieder war Sonja überhaupt noch am SMP ?

Warum denn nicht? Dieser letzte Begleiter hat das so ausgesagt und in irgendeinem Artikel heißt es, dass der Polizei bald klar war, dass der letzte Begleiter mit dem Verschwinden nichts zu tun hat. Dann sollte man das so mal akzeptieren und sich auf andere Personen konzentrieren. Vielleicht auf den Gastwirtssohn, auf den Mann, der in dieser Nacht mehrere Frauen angequatscht haben soll, auf verschmähte Liebhaber, auf Immobilienmakler, die einen Zeitungsbericht über Sonja jahrelang aufbewahrt haben, evtl. auf einen Mann, den Sonja der Silvia ausgepannt haben könnte und z.B. auf dubiose Gestalten, die Sonja bei den Jungs kennengelernt haben könnte. Solange man seinen ganzen Groll gegen diesen letzten Begleiter hegt, so lange wird auch der Blick nicht frei sein auf eine eventuell verdächtige Person.

@Robin76

Ich sag ja nicht das sie nicht da war, sie kann da gewesen sein vielleicht auch nicht
absolut keine Ahnung !

Bei der XY. Sendung sagte der Vater während des Gespräches dort das es nicht einmal
sicher sei das Sonja überhaupt am SMP. gewesen ist.

Das bedeutet das die Polizei dem Vater wohl keinen Beweis geliefert hat das Sonja
dort war, aus diesem Grunde frage ich ja auch, war Sonja überhaupt am SMP.

Ich hege gegen keinen einen Groll schon gar nicht gegen jemanden den ich nicht
kenne.

Es sind bei Sonjas Fall viele Eisen im Feuer, der Sohn vom Gastwirt,der Makler, dubiose
Gestalten am Fuchsbau da hast Du natürlich Recht !

Cosmo69 schrieb:Das bedeutet das die Polizei dem Vater wohl keinen Beweis geliefert hat das Sonja
dort war, aus diesem Grunde frage ich ja auch, war Sonja überhaupt am SMP.

Ja, dann frage ich mal umgekehrt.

Konnten die Eltern der Polizei einen Beweis liefern, dass Sonja n i c h t am Stiglmaierplatz war?

Konnten sie beweisen, dass Sonja n i c h t getrampt ist?

Konnten sie beweisen, dass Sonja der Silvia k e i n e n Freund ausgespannt hat?

Konnten sie beweisen, dass Sonja und die Jungs n i c h t im Vollmond waren?

Konnten sie beweisen, dass Sonja Silvia`s Telefonnummer n i c h t gekannt hat?

Konnten sie beweisen, dass Sonja tatsächlich n i c h t mehr Geld bei sich hatte?



Die Engelbrechts haben für ihre Behauptungen ebenso keine Beweise. Also was nun. Da man aber mit dem Verdacht auf den letzten Begleiter nicht weiter kommt, sollte man mal wirklich nochmals von vorne alles durchgehen. Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Ich schließe auch nicht aus, dass sie zu Fuß zum HBF gelaufen ist, nachdem sie bemerkt hatte, dass sie Silvia`s Telefonnummer doch nicht hatte. Sie fuhr dann von dort nach München-Laim. Was wenn sie erst dort jemandem über den Weg gelaufen ist? Kurz vor der Haustüre, wie es so oft der Fall ist. Ein Nachbar, ein guter Bekannter? Man weiß es nicht. Sonja wurde anscheinend den ganzen Abend nicht gesehen, ausser von dieser Nachbarin in der Schellingstraße.

Sie wurde weder auf dem Weg von Laim zum HBF gesehen.
Sie wurde nicht auf dem Weg mit Markbert zur Schellingstraße gesehen.
Sie wurde nicht im Vollmond gesehen.
Sie wurde nicht auf dem Weg von der Schellingstraße zum Stiglmaierplatz gesehen.
Sie wurde nicht am Stiglmaierplatz gesehen.

Weshalb sollte sie also auf dem Weg vom Stiglmaierplatz zum Hauptbahnhof und auf dem Weg vom HBF nach München-Laim ebenfalls nicht gesehen worden sein? Alles möglich.

@Cosmo69
Du bist doch in diesem Fall besser durch als ich, wie es aussieht. Weißt du an welcher Haltestelle Sonja in Laim ausgestiegen wäre?

@Robin76

Im Grunde wenn man von der Wohnungs Nachbarin absieht wurde Sonja nach dem
verlassen der Elterlichen Wohnung nicht mehr gesehen.

Das bedeutet ja das Markbert und den Jungfüchsen alles was sie sagten restlos von
der Polizei geglaubt wurde , warum :ask: das kann ja nur nach der Regel (Gesetz ? )
gelaufen sein wenn nichts anderes bewiesen werden kann muss das Ausgesagte
als Wahrheit betrachtet werden.

Mit der Haltestelle in Laim muss ich suchen,ich wusste das mal steht mein ich auch
irgendwo in der Tiefe der Diskussion.

@Robin76

Es ist ja so , nach Sonjas verlassen der Elterlichen Wohnung weiß niemand mehr
(nicht Sonjas Eltern noch die Polizei) was weiter am Abend/Nacht des 10./11. 04. 1995
gelaufen ist.

Bei diesem Fall versagt auch im Grunde alles ,die Logik ,die Wahrscheinlichkeit !

Ich würde ansonsten sagen das es Wahrscheinlich ist das die Engelbrechts ihre Tochter
so gut kannten das ihre Bedenken gegenüber Markbert den Jungfüchsen auch noch
Freundinnen begründet sind.

Wiederum ist es wahrscheinlich das Sonja Geheimnisse gehabt haben kann von denen
die Eltern nichts wussten weil es halt bei vielen Jugendlichen nun einmal so ist.

Es ist ein total festgefahrener Fall deshalb herrscht ja auch völliger Stillstand ,ob dieser
Zustand jemals durchbrochen werden kann ?

Immerhin wird der Fall als Mordfall geführt ,er wird niemals geschlossen und wenn 60
Jahre ins Land gehen.

Wir tun jedenfalls entweder den Engelbrechts Unrecht oder Markbert sowie den Jungfüchsen , auch noch einigen Freundinnen von Sonja.

Ich würde vorschlagen das wenn wir es noch erleben das der Fall gelöst wird sich die
die permanent aufs falsche Pferd gesetzt haben Asche auf das Haupt streuen.

Auch besteht natürlich die Gefahr das wir den Engelbrechts wie Markbert und den
Jungfüchsen Unrecht tun nämlich dann wenn Sonja doch irgendwie Zufalls Opfer wurde.

Lawman schrieb:

Cosmo69 schrieb:Mit der Haltestelle in Laim muss ich suchen,ich wusste das mal steht mein ich auch
irgendwo in der Tiefe der Diskussion.

@Cosmo69
@Robin76

Das müsste die Haltestelle Agnes-Bernauer-Straße (Trambahnlinie Nr. 19) gewesen sein.
Zu Sonjas Wohnung in der Zschokkestraße wären es von dort aus maximal 10 Minuten zu Fuß gewesen.

Vielen Dank @Aggie :)

@Aggie
Dankeschön, Aggie Theoretisch könnte ihr auch dort in dieser Gegend etwas passiert sein.

@Cosmo69

Cosmo69 schrieb:Wiederum ist es wahrscheinlich das Sonja Geheimnisse gehabt haben kann von denen
die Eltern nichts wussten weil es halt bei vielen Jugendlichen nun einmal so ist.

Das haben alle Teenager und es ist auch ganz normal, dass Eltern so einiges von ihren Kindern nicht wissen, auch wenn sie das glauben. Das ist auch nichts Verwerfliches und deshalb tut man der Familie in diesem Sinne auch nicht unrecht. Ich habe sogar Verständnis, dass sie sich auf Markbert festgeschossen haben. Wahrscheinlich auch eine völlig normale Reaktion. Aber vielleicht ist gerade dies der Punkt, wo man ohne es selbst zu wissen, auch den Rest der Welt auf eine falsche Fährte bringt, vom wahren Täter ablenkt. Aber da die Engelbrechts lt. Homepage mit der Polizei einige Meinungsverschiedenheiten hatten, gehe ich mal davon aus, dass die Polizei sich von diesem Verdacht nicht von Ermittlungen in alle Richtungen abbringen ließ.

Jetzt hab ich auch nochmal etwas über den Fall nachgedacht. Wenn man mal davon ausgeht dass sie am smp war dann wollte sie wahrscheinlich wirklich telefonieren. Wäre es nur ein Vorwand gewesen um markbert loszuwerden dann hätte sie doch seine Telefonkarte nicht genommen... Dann hat sie bemerkt dass sie die Nummer nicht weiß... Kann man denn ausschließen dass sie den Weg nach Hause komplett laufen wollte? Google Maps sagt das sind 4 km... Würde über ein Gewerbegebiet führen. Wie viele Möglichkeiten hätte sie denn damals um diese Uhrzeit noch gehabt um öffentlich heim zu kommen?

Selbst wenn Sonja die N20 wirklich verpasst hätte (was aufgrund der kurzen Entfernung zwischen Telefonzelle und Trambahnhaltestelle kaum möglich ist), so hätte sie immer noch zu Fuß zum Hauptbahnhof gehen können. Der Fußweg vom Stiglmaierplatz bis zum Hauptbahnhof beträgt ca. 10-15 Minuten. Am Hauptbahnhof hätte sie auf die N19 warten können, die damals um die fragliche Uhrzeit nachweislich immer noch im Stundentakt fuhr.

Da stellt sich die Frage, ob Sonja noch eine Stunde hätte warten wollen und sich nicht doch auf den Weg vom Hauptbahnhof nach Laim gemacht hat?

Wie hoch ist wohl die Wahrscheinlichkeit in einer großen Stadt wie München mitten in der Nacht am Stiglmaierplatz ausgerechnet eine Person zu finden die a) bereit ist eine Tramperin mitzunehmen und die b) auch noch in Richtung Laim fährt?

Diese Wahrscheinlichkeit ist wahrscheinlich nicht viel geringer, als dass es in einer großen Stadt mitten in der Nacht Personen gibt, die sich an ein blondes Mädchen und einen jungen Mann erinnern können oder sogar später an ein blondes Mädchen alleine.

@Robin76

Also dürfte die Wahrscheinlichkeit das sie wer vom SMP aus nach Laim gefahren hätte
sehr gering gewesen sein.

Natürlich sieht es anders aus wenn wie die Polizei es ja vermutet jemand in der Nacht
gezielt umherfuhr und Ausschau nach Frauen hielt die alleine unterwegs waren.

Der hätte denen auch angeboten sie nach Nürnberg zu fahren , was er natürlich nicht
vor hatte,die Fahrt ging nur Richtung Tod.

Aber hätte Sonja ein Fremder angeboten sie nach Laim zu fahren wäre sie da wirklich
eingestiegen ?

Gut es wäre Theoretisch denkbar das Sonja ihre Geheimnisse vor der Familie
gehabt hat,wenn die Familie aber sagt das sie Ängstlich war dann sollte das schon
stimmen.

Das es dermaßen arg war das Sonja zu Hause ein auf Ängstlich machte und wenn sie
unterwegs war war sie alles andere als das glaube ich nicht.

Und ihn tiefer dunkler Nacht bei einem Fremden allein ins Auto zu steigen ,also das
würde ich eher als dummen Leichtsinn bezeichnen als als wenig Ängstlich.

Cosmo69 schrieb:Gut es wäre Theoretisch denkbar das Sonja ihre Geheimnisse vor der Familie
gehabt hat,wenn die Familie aber sagt das sie Ängstlich war dann sollte das schon
stimmen.

@Cosmo69
Ängstlich? Was zählt man darunter? Wenn Sonja so ängstlich gewesen wäre, wie du "Lawman" annimmst, dann hätte sie erst gar nicht alleine mit Markbert ausgehen dürfen, denn sie wusste dass sie von Laim bis zum HBF und wieder zurück alleine sein würde. Da dürfte ihr also das Alleinbleiben am Stiglmaierplatz noch weniger ausgemacht haben.

Wenn sie so ängstlich gewesen wäre, wie du annimmst, dann wäre sie auch nicht mit drei Jungs in eine Wohnung gegangen. Das macht kein ängstliches Mädchen.

Zudem hieß es ja, dass sie nach dem Mord an einer Schulkameradin so ängstlich und vorsichtig gewesen sei. Der Mörder dieses Mädchens war zu diesem Zeitpunkt aber schon gefasst, was vielleicht Sonja auch wieder etwas unvorsichtiger werden ließ. Zudem war es bei diesem Mädchen ein Freund oder Bekannter. Dann drängt man den Fall, dass es einem selbst auch passieren könnte, wieder weit weg.

@Robin76

Nun ja ,Sonja soll nach dem Mord an S Karl noch vorsichtiger gewesen sein laut Eltern.

Nun gibt es in der Tat auf so ein Ereignis zwei Reaktionsmöglichkeiten,entweder man
wird tatsächlich vorsichtiger oder man zählt darauf das es unwahrscheinlich ist das
einem in der selben Gegend kurz danach das gleiche passiert.

Was mir (entschuldige) aber bei der ganzen Sache nicht gefällt ist dieses auseinandernehmen wie die Eltern ihre Tochter kannten.

Mittlerweile bin ich ja schon so weit das ich es akzeptiere das Theoretisch die meisten
Eltern ein Stück weit nicht alles über ihre Sprösslinge wissen,hier kommt es
aber so rüber (nach meinem Empfinden) als wenn Sonjas Eltern ihre Tochter/Töchter
so gut wie gar nicht kannten und soweit gehe ich nicht mit.

Spekulativ* schätze ich mal ein Paar Dinge ein,das sind momentane Einschätzungen
sollten wir noch eine Weile diskutieren kann sich das auch noch ändern !

- Trampen zu 90 % :no: hier halte ich die Einschätzung der Eltern für wahrscheinlich.

- Zu Fuß nach Laim zu 90 % :no: Sonjas Eltern sagten sie war müde, Markbert und
die Jungfüchse berichteten das sie müde war,Markbert berichtete das sie so schlapp
gewesen ist das sie nur sehr langsam den Weg die Schleißheimer Straße zum SMP.
bewältigte.
Dann noch 4. Kilometer zu Fuß bis nach Laim nee.

- Aussprache mit der Schwester zu 90 % :no: meinst Du @Robin76 das man völlig
ausgelaugt um 03:00. Uhr noch eine Problem Diskussion führen kann ?

Ich habe jetzt nur das Wichtigste zur Verschwinde Nacht mal eingeschätzt.

Theoretisch kann ich mir höchstens vorstellen das Sonja nicht mehr konnte , dann hätte
sie aber den Vater zum abholen angerufen oder meinetwegen auch die Schwester,
warum aber schleppt sie sich noch mit Markbert von der Wohnung zum SMP und
hat sich nicht vom Vollmond oder der Jungfuchswohnung abholen lassen das ist
so was von Paradox !