Der Fall Sonja Engelbrecht

Cosmo69 schrieb:So die letzten Seiten sind einfach interessant mit wie viel Phantasie man hier versucht
eine krumme Banane gerade zu biegen.

Eine Sonja die wütend auf Markbert war weil er Maria erschreckte und deshalb hing sie
ihn schnell am SMP. ab,gestern Abend kam die Überlegung das Sonja und Markbert
aus der Wohnung geflogen sein und völlig desorientiert zunächst einen Verkehrsknotenpunkt suchten ,dann kam plötzlich eine Tram und alles lief ganz schnell
und spontan.

Ich warte jetzt mal was noch alles kommt !

Ja, so ist das in einem Diskussionsforum. Wir waren schließlich alle nicht dabei und können nur anhand von mehr oder weniger wahrscheinlichen Annahmen und Einschätzungen versuchen uns den Ablauf des Abends zu erklären. Ich fand Dornenroses Ansatz, dass der Anruf bei der Nachbarin vielleicht nicht ganz unwichtig war, aus verschiedenen Gründen, die ich weiter oben aufgeführt habe, recht plausibel. Mit Bananeverbiegen hat das rein gar nichts zu tun.

@Robin76

so meinte ich das ja, es war nicht auffällig laut gewesen in der Wohnung. daran hätte sich jemand erinnert, ich erwarte von niemandem, dass er sich jeden Tag merkt, an dem es NICHT laut ist.
wollte damit nur einen Krawall in der Wohnung ausschließen.

bei der Uhrzeitfragerei war Sonja doch gar nicht mehr dabei, ich wüsste also nicht was diese mit ihrer Schwester und dem Anruf zu tun haben könnte?

@suburbia

suburbia schrieb:bei der Uhrzeitfragerei war Sonja doch gar nicht mehr dabei, ich wüsste also nicht was diese mit ihrer Schwester und dem Anruf zu tun haben könnte?

Könnte meiner Meinung nach schon sein, dass ihm erst als er in der Tram war, darüber nachgedacht hat, dass er sie jetzt dort alleine zurückgelassen hat. Aber muss natürlich nicht, denn ab dem HBF wäre sie ebenfalls alleine gewesen.

Er könnte auch nach der Uhrzeit gefragt haben, weil er überlegte, was er um diese Zeit noch unternehmen könnte, weil ihm der Abend vielleicht einfach zu kurz war. Vielleicht machte er wo anders bis zum Morgen durch.

@suburbia
Ach jetzt verstehe ich dich. Du meinst, wenn es irgendwann in der Wohnung laut gewesen wäre, dann hätten sich die Nachbarn später auch noch daran erinnert. Also war es nicht laut. Okay.

Ich hab Nachbarn, die regelmäßig laut sind. Nicht immer, aber regelmäßig. Ich könnte aber im Nachhinein nie sagen, an welchem Tag ja oder nein. Es sei denn, ich habe dazu irgendwem was geschrieben und kann das später nachlesen. Sollte die Nachbarin Tagebuch geführt haben, wäre sie natürlich eine sehr zuverlässige Zeugin. Jedoch anscheinend nicht tatrelevant, denn hätte die Polizei Interesse an dem Ablauf des Abends rund um die Wohnung der beiden Jungs gehabt, so wäre die Nachbarin zeitnah befragt worden.

Weiß jemand, ob bereits in den 90er Jahren dieser Fall bei "Aktenzeichen XY" präsentiert worden ist? Scheint ja nicht der Fall zu sein..?

@Minderella
Vielleicht war es ja in dieser Wohnung nie laut. :)

Mauro schrieb:Stop...habe ich das Gegenteil behauptet? 

vielleicht drückst du dich auch nur ungeschickt aus.
- für mich wirkt es schon ablehnend, wenn du persönliche einwände meinerseits nicht ernst nimmst und mit der begründung abschmetterst, "es bestehe ja kein bedarf an einem schiedsrichter."

wenn ich ein post absetze, dann nur aus persönlicher motivation, egal wer gerade diskutiert, oder welchen "glaubensrichtungen" gerade angehört wird. da nehme ich keinesfalls die position eines schiedsrichters ein - denn was gibt es schon innerhalb dieser diskussion zu gewinnen?
ein "sieg" würde in diesem fall bedeuten, sonjas verschwinden aufzuklären.
ich denke nicht, dass es hier jemand gibt, der das kann.

Mauro schrieb:Lass uns weiter spekulieren, ohne gegenseitige "Anmache", bringt ohnehin nichts.

na dann, ich lass' mich gerne überzeugen.

Ich möchte nochmal www.sonja-engelbrecht.de zitieren:

[...]Vollkommen konträr zu dem was die drei Jungs aussagten (Sonja und Robert sollen gegen 21:40 im “Vollmond” eingetroffen sein), steht die Aussage einer Bewohnerin in Julians Haus. Sie sagte aus, dass sie Sonja und Robert bereits gegen ca. 22 Uhr im Hausflur im Wohnhaus in der Schellingstraße gesehen hat. Die Aussage dieser Nachbarin wurde in der öffentlichen Berichterstattung von der Polizei noch nie erwähnt.[...]

Die Mieter unter Julians Wohnung, wie auch deren Freunde und Freundinnen kannten Sonja von früher. Laut Aussage dieser Familie hatte Julian, wenn seine Eltern nicht zu Hause waren, Besuch von obskuren Gestalten. Desweiteren äußerten sie, dass es in Julians Wohnung häufig laut zugeht. Da es sich bei dem Haus in der Schellingstraße um ein hellhöriges Haus handelt, fällt dies auf. Es gibt auch Behauptungen, dass Julian haschte und dealte. In diesem Zusammenhang ist auch erwähnenswert, dass bei polizeilichen Vernehmungen auch Aussagen über Drogen erfolgten, die Sonjas Eltern jedoch nicht genau bekannt wurden.

In der Nacht vom 10.04./11.04.1995 wurde in Julians Haus und aus dessen Wohnung von den Hausbewohnern kein störender Lärm wahrgenommen. Die vier hätten sich somit äußerst still verhalten haben müssen, obwohl angeblich auch noch Musik angehört worden sein soll. Auch ein in diesem Haus wohnender aufmerksamer pensionierter Polizist hat hier nichts Störendes festgestellt.
Nachdem Sonjas Vater im Haus war, hörten laut Aussage der Bewohner der unteren Wohnung die Besuche der obskuren Gestalten bei Julian auf.

Ca. 1/2 Jahr nachdem Sonja verschwunden war, hängten Sonjas Eltern ein Suchplakat bei Julians Haus auf. Die Bewohnerin, die unter Julians Wohnung wohnte beobachtete, wie Julian, als er das Suchplakat sah, einen großen Bogen um dieses machte und auf die andere Straßenseite ging.

Ich lese da raus, dass die Nachbarin, welche Sonja und Markbert gegen 22 Uhr im Hausflur gesehen haben will, gar nicht diejenige war, welche sagte, es habe keinen Lärm in dieser Nacht gegeben, bzw. haben anscheinend alle (?) anderen Mieter im Haus nichts Störendes wahrgenommen? Es werden also 3 Nachbarn unterschieden, die Nachbarin von 22 Uhr, der pensionierte Polizist, die unteren Nachbarn. In Bezug auf "keinen störenden Lärm" werden "die Hausbewohner" plus der pensionierte Polizist genannt, ob "die Hausbewohner" die 22-Uhr-Nachbarin und die unteren Nachbarn sind, bleibt unklar.

Mir geht damit gerade der Diskussionsansatz in Sachen Nachbarn flöten, ehrlich gesagt.

@Robin76

das glaube ich nun weniger, dass Markbert noch irgendwo einen draufgemacht hat. er war sicher froh, in der Tram zu sitzen. außerdem hätte er doch dann Zeugen benennen können, die ihn später noch gesehen haben, das wäre ihm zugute gekommen. nee, ich denke er ist direkt heim.

@Minderella

ja, das waren anscheinend alles unterschiedliche Nachbarn, aber solange die sich nicht alle gegenseitig widersprechen ist doch alles gut.

@Minderella

Ich lese da raus, dass die Nachbarin, welche Sonja und Markbert gegen 22 Uhr im Hausflur gesehen haben will, gar nicht diejenige war, welche sagte, es habe keinen Lärm in dieser Nacht gegeben, bzw. haben anscheinend alle (?) anderen Mieter im Haus nichts Störendes wahrgenommen? Es werden also 3 Nachbarn unterschieden, die Nachbarin von 22 Uhr, der pensionierte Polizist, die unteren Nachbarn. In Bezug auf "keinen störenden Lärm" werden "die Hausbewohner" plus der pensionierte Polizist genannt, ob "die Hausbewohner" die 22-Uhr-Nachbarin und die unteren Nachbarn sind, bleibt unklar.

Mir geht damit gerade der Diskussionsansatz in Sachen Nachbarn flöten, ehrlich gesag

Geht mir genauso...ich würde auf diese Aussagen auch keinen großen Wert legen, zumal sie rein gar nichts über den Verbleib einer Sonja E. aussagen.

@Minderella
Du hast mich überzeugt. :) In dieser Wohnung ging es also öfters laut zu. Respekt, dass sich dann gleich drei Nachbarn (oder zwei, weil die 22.00 Uhr-Nachbarin=unterer Nachbarin=Plakatausweichnachbarin sein könnte) an den genauen Tag erinnern konnten, an dem es nicht laut zuging. Weshalb konnten sie sich diesen Tag merken?

Minderella schrieb:In diesem Zusammenhang ist auch erwähnenswert, dass bei polizeilichen Vernehmungen auch Aussagen über Drogen erfolgten, die Sonjas Eltern jedoch nicht genau bekannt wurden.

Diesen Satz habe ich noch nie richtig wahrgenommen. Weshalb wurden diese Aussagen den Eltern nie richtig bekannt? Hat die Polizei sich geweigert, darüber Auskunft zu erteilen? Für mich spricht es dafür, dass an diesem Abend sehr wohl etwas mit Drogen gelaufen sein könnte und dann erklärt sich Sonja`s Verhalten von selbst.

@Robin76

das fände ich aber dann nicht so super, dass den Eltern nicht mitzuteilen.
die sind ja auch nicht auf der Nudelsuppe daher geschwommen und wenn dadurch einiges klarer wird, kann es den Eltern helfen zu wissen, warum man evtl. etwas daneben drauf war.

@suburbia

...oder wollten die Eltern es nicht hören bzw. haben es verdrängt, weil ihre Theorie bezüglich Markbert dann nicht mehr ins Konzept gepasst hätte und diese Theorie mit dem Verkauf von Sonja ist für die Familie eine Art Hoffnungsschimmer. Bei allen anderen Theorien läuft es darauf hinaus, dass Sonja einem Verbrechen zum Opfer gefallen wäre.

Robin76 schrieb:Weshalb konnten sie sich diesen Tag merken?

Spekulativ: Weil die unteren Nachbarn Sonja von früher kannten und der pensionierte Polizist pensionierter Polizist war und das diese Zeugen inhaltsunabhängig glaubwürdig macht?

Robin76 schrieb:Diesen Satz habe ich noch nie richtig wahrgenommen.

Wenn du den Satz davor ins Zitat mit aufnimmst: "Es gibt auch Behauptungen, dass Julian haschte und dealte." ist das in sich auch ein wenig inconclusive. Es handelte sich bei Aussagen in den polizeilichen Vernehmungen also nicht um die Behauptung, dass Julian haschte und dealte, denn das war den Eltern ja anscheinend näher bekannt; was also könnte in Zusammenhang mit diesem Abend noch über Drogen gesagt werden, was eine Relevanz für den Verlauf des Abends hätte? Jemand eine Idee?

Es ist einfach so wie es ist,es bleiben für den Betrachter und für die Engelbrechts einfach
etliche diffuse Fragezeichen in der Verschwinde Nacht die die Polizei für sich
als geklärt betrachtet,es den Engelbrechts aber wohl nicht vermitteln will bis heute :ask:
oder konnte, warum das so ist ?

Keiner von uns kennt den Grund warum die Engelbrechts nicht abgehen von ihrer
(Befürchtung) was in der Nacht gelaufen sein soll , es könnte sein das ihre Vorstellung
von einer Verschleppung ihnen bis heute Hoffnung gibt, es kann aber Niemand
ausschließen das nicht Erfahrungen mit Markbert und der Clique die wir einfach
nicht kennen dazu führen das die Engelbrechts da keinem über den Weg trauen,wir
wissen es alle samt NICHT !!!!!!!

@Cosmo69

so ist es. man müsste eben wissen ob/was da im Vorfeld ablief.
ich finde ja selbst die Verschleppungstheorie recht heftig, aber mir kann keiner erzählen, dass die Engelbrechts darauf kamen, weil ihnen Markberts Nase nicht gefiel. das muss doch einen Grund haben, man traut jemandem doch nicht einfach so etwas Deartiges zu. und mir ist es zu simpel, zu sagen 'ach, nur weil er der letzte Begleiter war und sie ihn nicht so mochten, spinnen sie sich was zusammen'.

Cosmo69 schrieb:Eine Sonja die wütend auf Markbert war weil er Maria erschreckte und deshalb hing sie
ihn schnell am SMP. ab,gestern Abend kam die Überlegung das Sonja und Markbert
aus der Wohnung geflogen sein und völlig desorientiert zunächst einen Verkehrsknotenpunkt suchten ,dann kam plötzlich eine Tram und alles lief ganz schnell und spontan.

Warum so destruktiv?

Es gab hier in keiner Weise eine Thorie der Desorientierung. Ich habe hier nur vermutet, dass sie zeitlich nicht so die Wohnung verlassen haben, dass sie auf eine bestimmte Starßenbahn fixiert waren.

Eigentlich ergänzen sich beide Theorien sehr gut. Das überhastete Aufbrechen kurz nach dem Anruf und dann das zufällige (noch) erreichen der Tram.

Noch eins, dass die Eltern mit Sonja die Verbindungen durchgegangen sind, spielt hier kaum einen Rolle, Sonja hatte sich schon in der Wohnung in den Kopf gesetzt, dass sie sich von der Schwester abholen lässt. Ihr waren die möglichen Verbindungen mit den öffentlichen Verkehrsmittel wohl relativ egal.

Cosmo69 schrieb:Die Heile Welt Denker fühlen sich aber auch nur wohl wenn sie alles was passiert auf
den schlimmen Zufall schieben können, auch diese sind kaum in der Lage
etwas anderes in Betracht zu ziehen ;) .

So selten sind diese Zufälle gerade in diesem Alter eben nicht. Wir wissen, dass Sonja in der Vergangenheit wider Wissen der Eltern und eigentlich wider jeder Vernunft getrampt ist. So fern liegt dann das eben auch nicht. Außerdem wissen wir von XY, dass damals in diesem Bereich des SMP bis zum Hbf die Freier ihre Runde drehten. Hier kommen eben mehrere Punkte zusammen, die gerade diesen Zufall deutlich wahrscheinlicher machen.

Ich würde mal von Dir genau wissen, was Du überhaupt Dir so vorstellst, wenn Du von einer (Mit-)Schuld von Marbert ausgehst. Was schätzt Du ist vorgefallen? Schwebt Dir da konkret etwas vor, ein Motiv o. ä. oder willst Du die Ausssage vom Markbert, der Jungs und den Freundinen einfach nur nicht glauben?

@suburbia
Genau das meine ich, ich kann es mir auch überhaupt nicht vorstellen das die Engelbrechts
seit 21. Jahren ihren Weg gehen nur weil Markbert der letzte Begleiter war, das
wäre ja trotz des Verlustes der Tochter in allerhöchstem Maße in dieser Form
bösartig oder verrückt, und das wird doch wohl keiner den Engelbrechts unterstellen
denke ich mal !

@Cosmo69
Man sollte das nicht für bösartig und verrückt halten. Es ist nur das, was passieren kann, wenn man nicht objektiv daran geht. Es gibt schon genügend Justizirrtümer, die auf fehlende Objektivität seitens der StA und Gerichte beruhen, obgleich hier sich mehrere Personen untereinander rein theorteisch korrigieren sollten. Sind diese dann auch bösartig und verrückt, Unschuldige in das Gefägnis zu stecken? Nein, es liegt in der Natur der Sache. Im Falle von Engelbrechts gibt es aber kein korrigierender "Faktor", den Ermittlern misstrauen Engelbrechts.

@SCMP77

Das mit der Desorientierung habe ich dann wohl falsch verstanden !

Ich denke das der Kommentar von @suburbia und meine letzten die Problematik dieses
ganzen Falles ganz gut zeigen.

Es geht hier nicht darum was ich glaube oder nicht glaube , Motiv weiß die Hölle und
woher soll mir was konkretes Vorschweben .