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Der Fall Sonja Engelbrecht

18.379 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Verschwunden, München, 1995, Sonja Engelbrecht

Der Fall Sonja Engelbrecht

27.04.2016 um 11:35
Mauro schrieb:Wenn man bedenkt, dass diese damals jungen Personen plötzlich unter einem immensen Druck standen, dann ist es durchaus möglich, eine "einfache" Geschichte mitzuteilen und einfach ist sie doch..rein psychologisch gesehen.
Die Geschichte, soweit sie den Usern hier bekannt ist, ist keinesfalls logisch simpel und gibt ja gerade den Anlass für die ganzen Spekulationen. Wie kommt man auf da auf das Austreten im Gebüsch und den auf den ersten Blick völlig unlogischen Anrufversuch mitten in der Nacht?
Und das alles, ohne das sich jemand der 3 "Grünen Jungs" in Widersprüche verwickelt, ein verdächtiges "Nachtatverhalten" an den Tag legt oder in den folgenden 20 Jahren irgend jemanden gesteht.


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Mauro
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Der Fall Sonja Engelbrecht

27.04.2016 um 11:36
@Robin76
Robin76 schrieb:Genau und deshalb wären sie - wenn sie gelogen hätten - bei Verhören gekippt. Sie hätten diesen niemals standgehalten.
Eventuell wurde nur der letzte Begleiter mehrfach verhört. Aus welchem Grund sollte man "kippen". Es gab viel zu verlieren, in jeder Hinsicht.

Jugendliche verhört man in der Regel nicht knallhart, da werden bewusst Abstriche gemacht und das will ich in keinster Weise bemängeln.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

27.04.2016 um 11:37
@Robin76
Robin76 schrieb:Genau und deshalb wären sie - wenn sie gelogen hätten - bei Verhören gekippt. Sie hätten diesen niemals standgehalten.
Der Fall Simone Strobel zeigt, dass auch eine Gruppe "normaler" Menschen es schaffen kann, in mehreren Verhören "standzuhalten".

Die Geschichte des letzten Begleiters ist in meinen Augen schon arg suggestiv dahingehend, es gebe einen unbekannten Dritten, der das Opfer verfolgte und letztlich vermutlich getötet habe.

Die geliehene Telefonkarte wiederum ist eine scheinbare Entlastung für den Begleiter, weil dessen Nachhausefahrt, kurz nachdem er von der Verschwundenen zuvor gesagt bekam, sie habe Angst und fühle sich verfolgt, etwas irritierend gewesen wäre.

Letztendlich klingt das alles etwas konstruiert und es gibt keine Zeugen oder Indizien, die diese Aussagen stützen würden.

Aber halt auch keine, die diese Aussagen widerlegen....


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27.04.2016 um 11:38
@Mauro
Aber die Silvia wurde dann lt. Homepage wieder recht hart angegangen, was die Engelbrechts der Polizei schwer angekreidet haben. Weshalb sollten sie dann ausgerechnet den letzten Begleiter mit Samthandschuhen angefaßt haben?


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Der Fall Sonja Engelbrecht

27.04.2016 um 11:40
Kleiner Tipp: Auch wenn es in der Presse oft und falsch geschrieben wird: "Verhört" wird in Deutschland niemand, sondern vernommen. Verhört, z.T. unter Einsatz körperlicher Gewalt, wurde nämlich bei Gestapo und DDR-Staatssicherheit.


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Mauro
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27.04.2016 um 11:41
@Nightrider64
Nightrider64 schrieb:Und das alles, ohne das sich jemand der 3 "Grünen Jungs" in Widersprüche verwickelt, ein verdächtiges "Nachtatverhalten" an den Tag legt oder in den folgenden 20 Jahren irgend jemanden gesteht.
Niemand hat sich in Widersprüche verwickelt...es lief alles reibungslos ab.

Was bedeutet denn "Nachtatverhalten"? Wer wünscht denn im Nachhinein sein Gewissen zu erleichtern...wenn etwas schief gelaufen ist und ich weiß, dass mich keine Schuld trifft, zwanzig Jahre später etwas zugeben?


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27.04.2016 um 11:42
@planetzero
planetzero schrieb:Der Fall Simone Strobel zeigt, dass auch eine Gruppe "normaler" Menschen es schaffen kann, in mehreren Verhören "standzuhalten".
Bei Simone Strobel handelte es sich um die Schwester des Tatverdächtigen und deren Freund. Dass diese dichthalten ist ja wohl klar.
planetzero schrieb:von der Verschwundenen zuvor gesagt bekam, sie habe Angst und fühle sich verfolgt, etwas irritierend gewesen wäre.
Das habe ich heute in ein paar Beiträgen schon erläutert. Zuerst hieß es nur, dass die Sonja ihrem Begleiter gesagt hae, dass sie sich beobachtet fühlt (bei Pinkeln nicht unnormal). Später - man kann es an den Zeitungsberichten sehen - war sie auf einmal ängstlich, noch später, hatte sie Angst und fühlte sich verfolgt und man wusste sogar noch, dass dies Markbert nicht gekümmert habe, obwohl niemand dabei war.

Dann soll Sonja angeblich immer vom Vater - anscheinend das letzte Mal im dezember - abgeholt worden sein. Die Schwester plötzlich vorzuschieben, wäre ein Fehler gewesen.


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Mauro
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Der Fall Sonja Engelbrecht

27.04.2016 um 11:49
@Robin76
Robin76 schrieb:Aber die Silvia wurde dann lt. Homepage wieder recht hart angegangen, was die Engelbrechts der Polizei schwer angekreidet haben. Weshalb sollten sie dann ausgerechnet den letzten Begleiter mit Samthandschuhen angefaßt haben?
Nein, Silvia wurde mit Sicherheit nicht hart angegangen, aus welchem Grund auch. Sie wurde "vernommen" wie es @Egi richtigerweise formuliert und somit berichtigt hat.

Engelbrechts empfanden es wahrscheinlich damals als Zumutung, das die Familie überhaupt ins Visier genommen wurde und sie sich keiner Schuld bewusst waren.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

27.04.2016 um 11:51
Hätte Markbert so viel nachgedacht, wie hier bei der Erfindung von Einzelheiten unterstellt wird, wäre er wohl nicht am Stiglmaierplatz alleine eingestiegen, sondern die 10 Minuten bis zum HBF auch noch gelaufen und erst dann in die N20 gestiegen.

Oder, wenn etwas in der Wohnung passiert wäre, hätte eine einfache Erklärung, Sonja sei alleine los um die letzte U Bahn zu bekommen genügt.


Mal abgesehen davon, wird die Polizei sich genau angeschaut haben, wie sich die Beteiligten an den nächsten Tagen verhalten haben, ob sie Kontakte zu wem auch immer hatten und diese auch in Einzelverhören richtig "auseinandergenommen "haben.

Was auch immer hier erwähnt wurde, ist die Frage, wie die Jungs, die weder einen Führerschein hatten, noch ein Auto zur Verfügung Sonja weggebracht haben könnten.

Und die Sache mit dem "Menschenhandel", das da irgend eine Mafia mit 3 Jungs unter 20 einen Deal macht in der Hoffnung das kommt nicht raus?. So blöd ist doch kein Krimineller. Und auch dann hätte es wesentlich bessere Möglichkeiten gegeben. Mal abgesehen davon wie skuril diese Behauptung an sich schon ist.
Mauro schrieb:Niemand hat sich in Widersprüche verwickelt...es lief alles reibungslos ab.
Das finde ich aber naiv zu glauben , das das 3 unerfahrene Jungs gegenüber professionellen Ermittlern auch nur ansatzweise hin bekommen.
Ich wurde schon als Zeuge verhört. Da wurden Einzelheiten angesprochen, da denkt man gar nicht dran. Ständig wurden Fangfragen hintenrum gestellt usw.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

27.04.2016 um 11:52
@Mauro
ine gewisse Vorbelastung ergab sich natürlich dadurch, daß die Vernehmung von Sonjas Schwester Silvia, aussage gemäß, lautstark, unharmonisch, und unter verschiedenen “Vorhalten”, hierbei insbesonders Mordunterstellung, Bezichtigung der Lüge, etc. verlief. Die Polizei begründete dies mit der 2-maligen Verschiebung des Einvernahmetermins durch Silvia. Nachweislich war dies aus gesundheitlichen Gründen zwingend geboten (u.a. Pfeiffersches Drüsenfieber, ärztliche Behandlung, etc.).
Sie wurde als lautstark angegangen und @Mauro du glaubst ihm Ernst, dass die Jugendlichen dann nicht auch etwas lautstark angegangen wurden und sich in die Hose gemacht hätten?

Ich möchte jetzt nicht wissen, was Markbert unterstellt worden wäre, wenn er zweimal den Verhörtermin (wenn auch wegen Krankheit) nicht wahrgenommen hätte?


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Mauro
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Der Fall Sonja Engelbrecht

27.04.2016 um 11:56
@Robin76
Robin76 schrieb:Sie wurde als lautstark angegangen und @Mauro du glaubst ihm Ernst, dass die Jugendlichen dann nicht auch etwas lautstark angegangen wurden und sich in die Hose gemacht hätten?
Diesen Interpretationen, von wem auch immer, kann ich nicht glauben und in keinster Weise nachvollziehen.


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27.04.2016 um 11:56
Liebe Leute, die Polizei muss einem sagen, ob man als Zeuge oder als Verdächtiger vernommen wird. Sollte man als Verdächtiger vernommen werden, darf man schweigen und hat das Recht auf einen Anwalt. Ist übrigens auch dann zu empfehlen, wenn man komplett unschuldig ist. Als Zeuge wiederum würde ich mich nicht anschreien lassen.


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27.04.2016 um 11:56
@Mauro
Mauro schrieb:Diesen Interpretationen, von wem auch immer, kann ich nicht glauben und in keinster Weise nachvollziehen.
Dann musst du dich an die HP-Ersteller wenden, die voraussichtlich ihre Informationen von der Familie Engelbrecht bekommen haben.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

27.04.2016 um 11:58
@Egi
Danke, Egi. Da stellt sich jetzt die Frage, ob Silvia als Zeuge oder als Verdächtige verhört (vernommen) wurde. Ich denke mal eher als Zeuge, dem aufgrund von "angeblichen Lügen" dann ein Mord unterstellt wurde.


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27.04.2016 um 12:01
Es kann in der Vernehmung auch ein zunächst als Zeuge geladener zum Verdächtigen werden und dann eben als Verdächtiger vernommen werden. ACHTUNG: Das muss dann dem Verdächtigen sofort mitgeteilt werden. Geschieht das nicht, sind seine Aussagen so gut wie wertlos.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

27.04.2016 um 12:01
Nehmen wir mal an, es ist etwas passiert und die Jungs mussten aus der Nummer raus.

Hier eine gedanklich konstruierte Version (Es kann auch genauso aufgetreten sein, wie der letzte Begleiter alles angab!):

Es war klar, dass die Jungs zu Sonjas Verschwinden intensivst befragt werden. D.h. "Sonja" muss in der Version die Whg selbst verlassen haben.

Also verlassen Sonja und der letzte Begleiter die Whg. Das Ziel der Story wäre: dass man nix mehr mit der Geschichte zu tun hat. D.h. irgendwer Unbekanntes müsste Sonja begegnet sein. Man selbst hat den Unbekannten nicht gesehen, kann also keine Beschreibung abgeben, wäre günstig, weil man sonst ja evtl. sich in Widersprüche verstricken könnte.

1.) Warum trennen sich Beide, also S. und letzter Begleiter, nicht gleich nach dem Verlassen der Whg?

Wahrscheinlich mussten sie zunächst in die gleiche Richtung, wenn Beide den Heimweg ansteuerten.

2.) Warum gehen Beide erst bis zum Stigelmayerplatz, anstatt vorher in die Straßenbahn einzusteigen? (Vorher soll es mögliche Stationen gegeben haben.)

Nun ja, vielleicht ging der letzte Begleiter genau diesen Weg. Er muss sich an seinen realen Weg halten, denn SPÄTESTENS als er die Bahn am Stiglmaierplatz betritt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es Zeugen gibt, die sich erinnern können, extrem hoch. (Und diese Zeugen haben gesehen, dass er ALLEIN eingestiegen ist.)

3.) Warum davor noch das Geschehen im Gebüsch, Sonja geht austreten, fühlt sich beobachtet?

Weil das die Version von Unbekannt bekräftigt: Sonja fühlte sich verfolgt. Vielleicht machte das das Ganze glaubhafter aus Sicht des Befragten unter dem Motto: irgendwie war da schon was. Ich weiß es aber nicht genau. Kann auch Einbildung von Sonja gewesen sein.
Ok, einen großen Gefallen hat sich der letzte Begleiter damit nicht getan, denn nun ist da auch noch der Vorwurf, er hätte dann doch gerade auf sie aufpassen müssen.
Nun ja, vielleicht hat er nicht soweit gedacht...
Aber irgendwie stützt das doch die Unbekannt-Variante, oder?

4.) Wieso steigt am Stiglmaierplatz nicht auch Sonja in die Bahn?

Weil real nur er dort eingestiegen ist.
D.h. es braucht einen Grund, warum Sonja draußen blieb. Welchen Grund könnte man hier angeben?
Puh... schwierig. Sonja wollte noch ein Stückchen allein weitergehen... Nein. Sonja war schlecht, hat sich übergeben... Nein, da müsste es dann ja Spuren gegeben haben. (Apropo...sie war austreten. Aber wo genau??) Außerdem überlässt man sie sich dann nicht selbst und rennt zur Bahn. Nein, wirklich nicht! Also was könnte Sonja dazu bewogen haben, nicht in die Bahn einzusteigen?
Könnte sie Jemanden plötzlich getroffen haben? Na, dann müsste man den aber irgendwie beschreiben... Das ist heikel.
Stiglmaierplatz. Naja, da ist eine Telefonzelle. Ist das ein Münztelefon oder ein Kartentelefon?
Ok, Sonja wollte noch telefonieren.

Ich betone: das ist nur eine gedanklich konstruierte Version von mir.
Es kann auch ganz anders gewesen sein. Es kann auch genauso aufgetreten sein, wie der letzte Begleiter alles angab!


Trotzdem bleiben natürlich um diese beschriebene erdachte Geschichte noch diverse Fragen offen: was ist dann geschehen? Wie kann es sein, dass keiner der Männer hier weggekippt ist... Usw.


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27.04.2016 um 12:05
@Sillyrama
Sillyrama schrieb:Puh... schwierig. Sonja wollte noch ein Stückchen allein weitergehen... Nein. Sonja war schlecht, hat sich übergeben... Nein, da müsste es dann ja Spuren gegeben habe
Aber es müsste auch Spuren in der Telefonzelle gegeben haben. Wie konnte er diese in seine "angebliche Lügenstory" einbauen? Wie konnte er wissen, dass diese Telefonzelle nicht sofort auf Fingerabdrücke von Sonja untersucht wurde?


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Der Fall Sonja Engelbrecht

27.04.2016 um 12:06
@Sillyrama

Hat nur ein Problem: Denke Dir unter Stress und Zeitdruck eine ebenso plausible wie wasserdichte Version aus, die auch noch mit zwei weiteren Beteiligten abgestimmt werden muss. Kommissar Zufall wäre hierbei auch nicht zu unterschätzen. Es hätte ja nur ein glaubwürdiger Zeuge Markbert entweder allein oder eben zusammen mit Sonja sehen müssen, und die schönste Konstruktion ist hinfällig.


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27.04.2016 um 12:07
@Robin76
Aber es müsste auch Spuren in der Telefonzelle gegeben haben. Wie konnte er diese in seine "angebliche Lügenstory" einbauen? Wie konnte er wissen, dass diese Telefonzelle nicht sofort auf Fingerabdrücke von Sonja untersucht wurden?
Wurde sie denn untersucht?


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27.04.2016 um 12:09
@Egi
Egi schrieb:Es hätte ja nur ein glaubwürdiger Zeuge Markbert entweder allein oder eben zusammen mit Sonja sehen müssen, und die schönste Konstruktion ist hinfällig.
Dies ist z.B. ein weiterer Grund, weshalb die Geschichte vom Stiglmaierplatz für mich stimmt. Er konnte nicht wissen, ob er nicht jemandem begegnet, der mit dem Hund läuft, er konnte nicht wissen, ob jemand auf dem Balkon eine rauchte oder ob irgendwo in einem Auto ein Liebespaar saß und ihn beobachtete. Wie hätte er sich herausgeredet, wenn er also alleine zum Stiglmaierplatz gelaufen wäre?


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