Der Fall Sonja Engelbrecht

Ja, ich frag mich nur wieso sie keiner gesehen haben will. Gerade am Hauptbahnhof sind auch nachts immer Menschen in der Gegend unterwegs. Und der Stiglmayerplatz und Umgebung ist auch so ne zentrale Stelle, da ist nachts vielleicht nicht die Hölle los aber Autos fahren da immer welche lang und anscheinend war damals in der Nähe auch irgendein Straßenstrich, da werden sicher auch Leute unterwegs gewesen sein. Gut, möglicherweise wollen sich da Zeugen nicht melden, die auf dem Weg zu Prostituierten waren :D Aber es sind auch einige andere Leute noch nachts unterwegs in der Gegend. Zumindest vereinzelt trifft man immer auf den ein oder anderen und gerade am Hauptbahnhof und in der Umgebung...da sind viele Obdachlose oder Reisende.

Also ich kann mich beim besten Willen nicht erinnern, wen ich bei meinem letzten abendlichen Besuch des Münchner Hauptbahnhofs gesehen habe. Wenn die Person nicht durch irgendetwas Ungewöhnliches auffällt, dann ist es sehr selten, dass sich Zeugen an jemanden erinnern.

@Rick_Blaine
Das stimmt schon, aber eine junge hübsche Frau fällt eigentlich schon oft auf. Als junge Frau wird man auch nachts alleine unterwegs oft von irgendwelchen Leuten (insbesondere natürlich Männern) angesprochen, die sich ja hinterher dann erinnern müssten.
Klar kann es sein, dass sie absolut niemandem aufgefallen ist und von niemandem angesprochen wurde, aber das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Da gucken viele mal und denken sich zumindest sowas wie "Ganz schön gefährlich als junges Mädchen hier alleine unterwegs zu sein" oder sowas.

Lach, ja, ich bemerke junge hübsche Frauen auch. Aber in München gibt es in der Regel mehr als eine davon, und sich nach Tagen, also erst nachdem die offizielle Suche ja publik wurde, daran erinnern, wo ich diese schöne blonde Frau gesehen habe... und wann... das gelingt dann doch den meisten nicht.

Habt Ihr Euch schon mal überlegt das Sonja in einem Zeugenschutz Programm evtl unter anderem Namen lebt und sich vielleicht doch gerne melden möchte und sie es nicht darf aufgrund eigengefährdung und Gefährdung der Familie engelbrecht

@Rick_Blaine
Schon, nur nachts unter der Woche am Hauptbahnhof oder Umgebung laufen jetzt normalerweise nicht massig hübsche junge Frauen alleine durch die Gegend :D Kann schon sein, dass sich einfach niemand erinnern kann. Auf der anderen Seite melden sich oft bei solchen Suchen auch nach Jahren noch Zeugen, denen irgendwas einfällt. Also grundsätzlich kann man das einfach nicht ausschließen. Sonja war ja auch relativ "speziell" gekleidet, also in dem schwarzen Lederlook mit blonden langen Haaren, das war kein Mauerblümchen, das einem nicht auffällt.

@tomx
Interessante These, aber was sollte passiert sein dass sie im Zeugenschutz-Programm lebt? Und würde die Polizei davon nicht wissen?

@Ivy1986
Nun, offensichtlich ist sie niemandem aufgefallen. Leider.

@tomx
Nee, ne?

Ich erinnere noch mal an die Regeln von wegen wilder Spekulation!

Ivy1986 schrieb:Ja, ich frag mich nur wieso sie keiner gesehen haben will. 

nur weil ein zeugenaufruf stattgefunden hat, heißt das ja noch lange nicht, dass dieser aufruf auch jeden potentiellen zeugen erreicht hat.

nicht jeder hat einen faible für ungelöste kriminalfälle, nicht jeder liest zeitung, nicht jeder sieht sich AZ XY an - wir krimi-user sind da natürlich anders.

finde zb. witzig, dass auf der HP abfällig darüber geschrieben wird, dass man die englische touristengruppe nicht mehr ausfindig machen konnte. :D

@tomx
und wer hat sonja in dieses zeugenschutzprogramm gebracht - wenn nicht die polizei? ^^
sorry, das ist mmn. sogar noch unwahrscheinlicher als ein suizid.

Sieht so aus, als ob momentan jede Vermisste in einem Zeugenschutzprogramm leben soll. So eine Theorie habe ich kürzlich schon bei Mandy Müller in einem anderen Forum gelesen. Also ich finde das reichlich weit hergeholt.

Ich denke, wir beenden die Zeugenschutzprogrammdiskussion (was für ein Wort) jetzt mal schnell. Dafür gibt es ganz und gar keine Indizien und damit ist das "wilde Spekulation"

@Theheist
Klar, nur kann selbst ich mich damals an Zeitungsberichte erinnern und da war ich 9 Jahre alt. Man hat das eigentlich mitbekommen. Auch wenn man keine Zeitung liest, stehen draußen massig diese Selbstbedienungs-Zeitungsstände rum (auch heute noch) an denen man täglich vorbei geht und die Schlagzeilen zumindest sieht.
Natürlich ist es im Bereich des Möglichen, dass sie absolut niemand gesehen hat oder sie einfach niemandem besonders aufgefallen ist. Das macht es ja auch so schwierig dass man nicht wirklich sagen kann, wo sie verschwunden ist. Trotzdem tendiere ich dazu, dass sie schon am Stiglmayerplatz oder zumindest unweit davon verschwunden ist, es gibt ja keinerlei Anhaltspunkte dafür dass sie noch woanders gewesen ist ohne Zeugen.

@Rick_Blaine

Ok, dann beschränkt euch mal auf die verschiedenen Fußwege die Sonja nach Laim nehmen
konnte, das ist dann keine wilde Spekulation !

@Nightrider64

Nightrider64 schrieb:Das sehe ich auch so
Ja aber warum hat man nicht?
Steckt da nicht vielleicht doch mehr hinter?

Was konkret könnte denn Deiner Meinung nach dahinterstecken?

Ivy1986 schrieb:Auch wenn man keine Zeitung liest, stehen draußen massig diese Selbstbedienungs-Zeitungsstände rum (auch heute noch) an denen man täglich vorbei geht und die Schlagzeilen zumindest sieht.

diese schlagzeilen nimmt man aber dann auch nur wahr, wenn einem etwas davon ins auge springt.
ein beispiel: wenn sportler oder prominente auf die titelseite gedruckt werden kann ich dir vermutlich im nachhinein auch nicht sagen, ob lauda, podolski, vonn oder kim kardashian zu sehen waren, oder wie die headline dazu gelautet haben mag.
das hat schon auch mit interesse zu tun.

lautet die schlagzeile "junge frau in münchen verschwunden" denkt man ja nicht automatisch an die schönheit, die man vor ein paar tagen des nächtens gesehen hat.

dann fanden ja diese zeugenaufrufe nicht besonders zeitnah statt, genauso wie die befragungen der bekannten zeugen.
das nächste ist, dass die zeugen (freunde in dem fall), einmal vernommen, einfach nicht für voll genommen wurden bzw. die familie diese aussagen allesamt negierte (freund ausgespannt, getrampt) - da hält man sich dann schon in zukunft zurück, auch wenn einem noch etwas einfallen sollte.

Ivy1986 schrieb:Trotzdem tendiere ich dazu, dass sie schon am Stiglmayerplatz oder zumindest unweit davon verschwunden ist, es gibt ja keinerlei Anhaltspunkte dafür dass sie noch woanders gewesen ist ohne Zeugen.

ein user hat mal hier im thread behauptet, dass sonja noch von mindestens einem zeugen woanders gesehen wurde in dieser nacht - leider hat dieser user keinen beleg für seine behauptung erbracht.

mein fazit ist und bleibt schlicht, dass das nichtmelden von zeugen nicht gleichbedeutend damit ist, dass sonja nicht doch noch gesehen wurde.
es war nacht, es war kühl, und in der ecke von münchen steppte nicht gerade der bär, wie hier im thread öfters thematisiert wurde.

@Theheist
Ich kann mir aber vorstellen, dass das Foto von Sonja damals auch auf den Titelseiten war. Also dass man einfach kaum daran vorbei gekommen ist, das mitzukriegen.
Aber das können wir jetzt auch bloß spekulieren. Natürlich schließe ich auch nicht aus, dass sie einfach niemandem im Gedächtnis geblieben ist. Aber die Annahme erschwert dann einfach die Ermittlungen und Spekulationen hier. Schließlich könnte sie dann theoretisch überall gewesen sein. Die Polizei ermittelt wohl hauptsächlich nach Anhaltspunkten und nicht wild in der Gegend rum, weil sie sich möglicherweise dazu entschlossen haben könnte, nach Obermenzing zu fahren, weil sie da vielleicht jemanden flüchtig kennt, mit dem sie in der 3. Klasse mal befreundet war (um es mal übertrieben auszudrücken).
Deswegen liegt es für mich näher, dass sie entweder nie am Stiglmayerplatz war und Markbert in seiner Geschichte irgendwo geflunkert haben könnte - wofür aber offenbar auch keine Anhaltspunkte gefunden wurden - oder sie relativ zeitnah nach Markberts Abfahrt irgendwo in der Gegend am oder um den Stiglmayerplatz verschwunden ist.

Eigentlich ist es ja auch egal, ob sie nach Hause oder noch woanders hin wollte. Angekommen ist sie ja offenbar nirgends. Möglicherweise ist sie ein ein Taxi gestiegen und wurde verschleppt. Vielleicht war der Anruf bei der Schwester vorgeschoben, um Markbert loszuwerden und sich ein Taxi noch woanders hin zu nehmen. Wobei um die Zeit unter der Woche wohl nicht mehr viel los gewesen sein wird, also gehe ich grundsätzlich eher davon aus, dass sie nach Hause wollte. Denn um die Uhrzeit besucht man ja in der Regel niemanden mehr spontan ohne sich vorher zumindest telefonisch anzukündigen.

Ich denke mal, dass ein Fremder keine Blondine groß von einer anderen unterscheiden könnte. Wenn jetzt in den Zeitungen gestanden hat, dass sie am Stiglmaierplatz verschwunden ist, dann ist vielleicht jemand, der glaubt sie irgendwo anders in München gesehen zu haben, unsicher und meldet sich erst gar nicht. Ich selbst kann mich nicht groß an Menschen erinnern, die ich kurz zuvor gesehen habe. Es sei denn die Person ist besonders positiv oder negativ aufgefallen.

Es gibt auch keine Zeugen, die sich gemeldet haben, die Sonja auf dem Weg von HBF zum Vollmond gesehen haben und zu dieser Zeit war in München bestimmt noch mehr los. Für mich stimmt die Geschichte von Markbert bis zum Stiglmaierplatz. Er hätte es doch einfacher haben können. Er hätte sich sowieso am HBF von ihr getrennt.

@Ivy1986
klar kann es (nach einigen wochen) auch fotos auf den titelseiten gegeben haben, aber wie gesagt, nicht zeitnah.
hier hat auch mal ein münchner geschrieben, dass es sehrwohl möglich war, nichts von dem fall mitzubekommen, da die medienpräsenz nicht unbedingt erschlagend war.

und ob sie nicht doch irgendwo bei irgendwem ankam wissen wir eben nicht - vielleicht hat dieser jemand guten grund, dies nicht zu erwähnen.

dass markbert großartig geflunkert haben soll schließe ich nach jahren des mitlesens, diskutierens und abwiegelns resolut aus. da hätten sich bessere geschichten angeboten, als die aussage des trennens am SMP.

auch vertraue ich darauf, dass die polizei, hätte es falschaussagen gegeben, in der lage gewesen wäre, drei minderjährige zu überführen.

es ist eben nicht wie in anderen vermisstenfällen so, dass man nichts hätte nachweisen können, also nicht das schema in dubio pro reo, sondern da hat sich sogar udo nagel zu wort gemeldet, um die damaligen jungs in schutz zu nehmen.
das würde die polizei nicht leichtfertig tun, wenn es restzweifel gegeben hätte.

mir ist derzeit kein anderer fall bekannt, wo man einen zeugen dermaßen öffentlich von verdächtigungen entbunden hat - euch?

Ich glaube trotzdem, dass eine junge hübsche Frau nachts um 2-3 Uhr irgendwo alleine in der Stadt auffällt :D
Und da sich die meisten Menschen auch nicht regelmäßig nachts in der Innenstadt aufhalten, würde man sich im Normalfall daran erinnern. Vor allem, weil man sich wie gesagt wirklich schnell denkt, dass das doch gefährlich ist für eine junge Frau hier rumzulaufen.
Ich bin auch schon des Öfteren nachts alleine nach Hause gelaufen und ich wurde sehr oft direkt angesprochen oder bin einzelnen Personen begegnet, die mich direkt angesehen haben. Ob die mich jetzt Tage oder Wochen später noch hätten identifizieren können, das ist natürlich immer fraglich, aber sie wird höchstwahrscheinlich mehreren Menschen begegnet sein, wenn sie da durch die Gegend gelaufen wäre. Gerade, wenn sie am Hauptbahnhof gewesen wäre. Irgendeiner würde sich in der Regel schon irgendwie vage erinnern und möglicherweise zur Polizei gehen und eine Aussage machen.

Man kann jedenfalls sagen, je länger sie noch auf der Straße unterwegs gewesen wäre, desto größer wäre die Wahrscheinlichkeit, dass sie irgendwann jemandem aufgefallen wäre. Deswegen schließe ich nicht gänzlich aus, dass sie möglicherweise noch kurze Zeit irgendwo unterwegs war, aber ich glaube kaum, dass sie noch stundenlang durch München spaziert ist und kein Mensch kann sich an sie erinnern. Sie mag also meinetwegen noch 15 oder 20 Minuten irgendwo lang gegangen sein, wo wenig oder gar nix los war, aber viel mehr Zeit gebe ich dem Ganzen nicht.

Ich sehe insgesamt aber auch keine Veranlassung anzunehmen, dass sie noch großartig wo hin wollte. Es war mitten in der Nacht unter der Woche, da findet man ja selbst heutzutage nicht viele Orte, zu denen man hin kann. Das wird 1995 nicht besser gewesen sein. Kneipen haben da in der Regel alle zu und Discos auch. Einen Freund oder Bekannten würde man wohl nicht um 3 Uhr nachts ohne vorherige Ankündigung aus dem Bett klingeln. Zudem war sie ja anscheinend im Vorfeld schon müde und jetzt nicht in der größten Partylaune.
Nachdem die Trambahn ja gerade weggefahren war, wird sie also entweder auf die nächste gewartet haben, ein Stück zu Fuß gegangen sein (Richtung Hauptbahnhof möglicherweise) oder sich ein Taxi genommen haben.
Dann wurde sie entweder von jemandem angesprochen oder es war ein "böser Taxifahrer". Die Lösung wird vermutlich unspektakulär langweilig sein, so mysteriös der Fall auch sein mag.

Das Problem ist vor allem, dass wir Sonja eigentlich nur aus der Beschreibung der Eltern kennen und da sieht es so aus, als ob Sonja sich ohne die Freundinnen gar nichts zutraute. Dagegen spricht ja schon, dass sie ohne die Freundinnen auch mit männlichen Bekannten ausgegangen ist. Sei es der Robert mit der Rose, der Thomas oder der Markbert. Andere Verehrer sind uns nicht bekannt. Da uns Sonja als schüchtern beschrieben wird, können sich viele von uns auch nicht vorstellen, dass sie sich so einfach entschieden hat, am Stiglmaier zurückzubleiben und ihre Schwester anzurufen. Das bedeutete mindestens 1/2 Stunde Wartezeit. Die Mutter lässt bei Maischberger gar keine Zweifel aufbringen was das Trampen anbetrifft. Sie zieht es nicht mal in Betracht. Aber die Mutter hat voraussichtlich auch nicht geglaubt, dass Sonja sich heimlich ein Piercing stechen lässt, obwohl es dem Vater nicht gefallen könnte und der Mutter gefielen auch die Poster an Sonja`s Wand nicht und Sonja hängte sie trotzdem auf. Ich denke mal, dass Sonja eine stinknormale 19-jährige Frau war, die den Eltern einfach diese Dinge nicht erzählte, wegen denen sie Ärger bekommen hätte. Da sich Freunde von Sonja nirgends äußern, denke ich mal, dass wir so Einiges von Sonja nicht wissen und deshalb uns einige Möglichkeiten, was in dieser Nacht passiert sein könnte, gar nicht in den Sinn kommen werden. Ein Grund, weshalb sich Bekannte und Freunde von Sonja nicht äußern könnte z.B. sein, dass diese Beschreibungen von Sonja mit denen der Eltern nicht identisch sein könnten. Ich hoffe jedoch, dass die Freunde und auch flüchtig Bekannte der Polizei alles gemeldet haben, was sie wissen bzw. was wichtig sein könnte. Die Mutter sagte mal irgendwo: "Die Sonja ist wie ich." Was sie damit meinte, konnte ich nie genau definieren. Aber vielleicht meinte sie damit, dass die Sonja nicht so früh ein Kind bekommen würde wie ihre Schwester. Da Sonja also in dieser Hinsicht und vielleicht auch in anderer Sicht von den Eltern idealisiert wurde, hätte sie den Eltern diesbezüglich auch nichts erzählt, was dieses Idealbild zerstören hätte können. Deshalb vielleicht auch das Verschweigen von manchen Dingen, was meiner Meinung nach in diesem Alter auch ganz normal ist.

@Robin76
sonja war schon eine ausnahmeerscheinung - zumindest auf den mir bekannten fotos. mir als frau wäre sie vermutlich schon im gedächtnis geblieben, aber eben auch nicht ewig.

@Ivy1986
es gibt auch menschen, die auf fotos ganz anders wirken als in echt - jeder, der mal eine internetbekanntschaft getroffen hat, weiß, was ich meine. :D

ums eck vom SMP gab es ja eine rotlichtzone - da standen frauen halbnackt und aufgebrezelt - ich nehme mal an, dass das dem voyeurismus der männerwelt wohl eher in erinnerung geblieben wäre.

Ivy1986 schrieb:Vor allem, weil man sich wie gesagt wirklich schnell denkt, dass das doch gefährlich ist für eine junge Frau hier rumzulaufen.

ich habe mir noch nie im leben über eine andere frau gedacht "na für dich ist es hier aber jetzt zu spät und zu gefährlich", auch hätte ich niemals jemanden wegen sowas angesprochen.
ich selbst wurde in der jugend nur einmal darauf hingewiesen, dass es weder die zeit noch der ort für mich ist, da es dort gefährlich sein könnte. das war aber nicht durch reine sorge motiviert und der typ hatte unehrenhafte motive. ^^
ich glaube, du überschätzt die gesellschaftliche fürsorge da gewaltig.
in dem alter, in dem sonja war, gilt man eben als mündige erwachsene, die auch schon mal alleine unterwegs sein kann.