Der Fall Sonja Engelbrecht

@Robin76
es wäre genau so ungewöhnlich, dass Sonja ohne Bescheid zu sagen, bei Markbert übernachtet. 1:1 also, und da erkundigt sich jeder doch erstmal innerhalb der eigenen Familie.

@KangalMarlon

hab ich auch schon überlegt. aber es gab ja auf dem Weg zum SMP auch schon Telefonzellen, wieso hat sie nicht bereits von denen aus angerufen sondern wollte es erst am SMP tun? und zufällig genau als die Bahn einfährt, die sie heimbringen könnte. naaaja...

@KangalMarlon
Gut es ist ja auch nicht erwiesen, dass die Telefonkarte defekt war. Aber möglich ist es natürlich, dass sie sich einen Münzfernsprecher gesucht hat oder in einem nahe gelegenen Lokal fragen wollte, ob sie telefonieren könne.

Also wenn er sofort wieder bei der Familie nachgefragt hätte, ob Sonja wieder zu Hause sei, wäre das auch blöd rübergekommen. Stell dir mal vor, die hätte sich noch mit wem getroffen. Dann wäre das ja ziemlich neugierig rübergekommen. Zudem wird er davon ausgegangen sein, dass sie sich bei ihm und den Freundinnen melden würde, wenn sie wieder aufgetaucht wäre. Vielleicht kamen ihm die Engelbrechts auch schon zuvor und es hagelte von Vorwürfen, so dass er sich gar nicht mehr traute, nachzufragen.

Bezüglich einer möglichen defekten Telefonkarte, frage ich mich jetzt wirklich nochmals, ob sie nicht ein Lokal ansteuerte um telefonieren zu dürfen. Was wenn sich auf so einem Parkplatz ein seriöser, älterer Herr befunden hätte, der gerade am Heimfahren war und der Sonja erklärte, sie mitnehmen zu können, weil er den gleichen Weg habe? So ein väterlicher Typ, der gerade vom Stammtisch oder von einer Vereinssitzung gekommen wäre, hätte bestimmt auf ein junges Mädel einen vertrauenswürdigen Eindruck gemacht.

@Suburbis

suburbia schrieb:es wäre genau so ungewöhnlich, dass Sonja ohne Bescheid zu sagen, bei Markbert übernachtet. 1:1 also, und da erkundigt sich jeder doch erstmal innerhalb der eigenen Familie.

Nein, wäre es nicht, denn mit Markbert hatte sie ja den Abend verbracht. Also ist es selbstverständlich, dass man bei ihm zuerst nachfrägt.

suburbia schrieb:hab ich auch schon überlegt. aber es gab ja auf dem Weg zum SMP auch schon Telefonzellen, wieso hat sie nicht bereits von denen aus angerufen sondern wollte es erst am SMP tun? und zufällig genau als die Bahn einfährt, die sie heimbringen könnte. naaaja...

Für den Anruf hatte sie sich ja wohl schon entschieden, bevor die Tram einfuhr. Sie hatte ja auch Markbert erklärt, dass ihn die Silvia wohl eher nicht mitnehmen würde.

Eine Telefonzelle am Stiglmaierplatz und nicht eher?

1. Weil sie sich am Stiglmaierplatz sicherer fühlte als irgendwo in einer Nebenstraße.
2. Weil sie den Markbert nicht mitnehmen wollte und sicher gehen wollte, dass er die Tram erreichte.

suburbia schrieb:hier gehts doch nichtmal (nur) um Empathie, sondern um Fakten des Abends, die durch dessen ungewöhnlichen Ausgang umso klarer im Gedächtnis blieben sollten.

Wie @Robin76 meinte, die Wichtigkeit kam erst frühestens am nächsten Tag auf, wenn nicht gar erst nach dem urlaub.

Das Experiment bzgl. des 11.9. zeigt aber schon die Problematik des menschlichen Gedächtnisses auf, wenn die Bedeutung direkt sichtbar ist. Unmittelbarer kann ein Eindruck nicht sein, da wird es dann für den vorliegenden Fall noch schwieriger werden und u.U. länger dauern, bis man sich an die einzelnen Ereignisse des Abends erinnert.

Und daher auch die Frage an Dich, welche ich auch schon @Cosmo69 gestellt hatte. Was macht es für einen Sinn, wenn man ein solche Zwischenstation verheimlicht oder hinzu erfindet. Wenn man annimmt, dass es entweder einen freie Erfindung ist oder bewusst nicht erzählt wurde, muss man wohl irgend einen Theorie haben, warum es derjenige es erstmal nicht erzählt.

@Robin76
Habe den xy Film angesehen. Der Kripobeamte hat klar gesagt, es wurde weder bei der Schwester noch bei den Eltern angerufen.

Aber deine Idee ist sehr gut. Denn letztendlich wollte sie ja nach Hause und muss versucht haben, irgendwie dort hin zu kommen. So weit wie ich weiß, ist ja auch in all den Jahren nichts von ihr aufgetaucht. Also mal angenommen, du liegst mit deiner Theorie richtig, wäre sie möglicherweise an einem Ort, den niemand auf den Schirm hat. Immerhin soll dort damals ein Rotlichtviertel gewesen sein. Die haben eigentlich rund um die Uhr Betrieb.

@KangalMarlon

KangalMarlon schrieb:s wurde weder bei der Schwester noch bei den Eltern angerufen.

Ganz ehrlich? Glaubst du, dass ein paar Wochen nach Sonja`s Verschwinden die Telefonanrufe überprüft wurden? Das hat der Kommissar auch recht gut umgangen. Er hat nicht gesagt, dass dies eine technische Überprüfung ergeben hat. Er hat nur betont, dass weder bei den Eltern noch bei der Schwester ein Anruf eingegangen ist. Da bei RTL II gesagt wurde, dass eine Überprüfung technisch nicht mehr möglich war, so gehe ich davon aus, dass diese Aussage des Kommissars auf die Aussagen der Familie beruhen.
Sonja muss auch nicht dort angerufen haben. Vielleicht lief sie wirklich Richtung Hauptbahnhof oder zu einem nahegelegenen Lokal, um zu telefonieren oder gar nach einer Mitfahrgelegenheit Ausschau zu halten. Als Trampen könnte man das dann nicht direkt bezeichnen.

Stell dir auch mal vor, dass in diesem Rotlichtviertel ein Familienvater bzw. verheirateter Mann unterwegs gewesen wäre, der sie mitgenommen hätte. Der könnte sie sogar wieder irgendwo abgesetzt haben, aber würde er sich tatsächlich melden? Die Gefahr, dass er dann als Täter angesehen worden wäre, wäre sehr groß gewesen.

@SCMP77

warum verheimlicht man etwas?
die Frage ist leicht zu beantworten. man verheimlicht Dinge, die einem unangenehm sind, für die man sich schämt oder die ein schlechtes Licht auf einen werfen. siehe dazu auch den Anruf bei Maria. kann mir keiner erzählen, dass er den 'vergessen' hatte. es ist Spekulation, aber ich vermute, dass Sonja und Markbert auf dem Weg zum SMP nicht bester Stimmung waren oder sich sogar stritten und im Unguten auseinander gingen. daher diese Geschichte. zum Beispiel. ich sage nicht, dass es definitiv so war aber man kann es sich durchaus vorstellen.

@suburbia

suburbia schrieb:ute, dass Sonja und Markbert auf dem Weg zum SMP nicht bester Stimmung waren oder sich sogar stritten und im Unguten auseinander gingen. daher diese Geschichte

Gut möglich. Meinst du, dass sie ihm deshalb gesagt haben könnte, dass die Silvia ihn eher nicht mitnehmen würde? Aber bei einem Streit hätte sie trotzdem in die Tram einsteigen können. Es hätte sie niemand gezwungen, sich neben Markbert zu setzen. :)

@Robin76
Das meine ich doch. Vorausgesetzt die Karte funktionierte wirklich nicht. Und wenn ich mir das genau für mich selber überlege. Ich hätte auch versucht irgendwie anders nach Hause zu kommen. Je mehr ich mir das überlege, umso logischer wird das Ganze.

@KangalMarlon
Man hätte sich entweder auf den Weg zum Bahnhof gemacht oder eben zum Beispiel geschaut, wo noch Nachtschwärmer unterwegs gewesen wären, um mitfahren zu können.

Aber die Hauptfrage ist ja immer noch, weshalb Sonja nicht in die Tram eingestiegen ist.

@Robin76
Die Frage kann uns nur M beantworten.

@suburbia
Ich habe Dich gefragt, warum man die Pinkelpause verheimlicht oder dazu erfindet. Beantwortet hast Du sie aber nicht, allenfalls hast Du Allgemeinplätze von Dir gegeben, die aber keinen Antwort darstellen. Ich gehe davon nun aus, dass Du auch keinen Theorie hast, was das Erfinden oder Verheimlichen einer Pinkelpause vorliegend einen Sinn ergibt.

Dass Markbert andere Dinge weggelassen haben kann, die ihn vielleicht in einen schlechteres Licht rücken, mag sein, das wäre auch menschlich und kommt bei jeden Zeugenaussagen vor, diesen Mechanismus habe ich auch schon weiter oben beschrieben. Aber das sind dann eben Dinge, welche keine Fallrelevanz besitzen, genau wie es die Ermittler sehen, es ist für ein evtl. Verbrechen dann vollkommen egal.

@SCMP77

mit der Pinkelpause ging ja die Aussage von Sonja einher, sie fühle sich 'beobachtet'. nachdem Sonja später dennoch alleine am SMP zurückblieb, ist das für mich allerdings irgendwie unlogisch.
genau wie das Fragen nach der Uhrzeit, wo doch überall Uhren waren und die Nachttram auch nur zu einer bestimmten Zeit fuhr. für mich gibt es eben hier gewisse Ungereimtheiten, den Sinn oder Unsinn kann ich dir nicht zu 100% erklären, da wir so wenig wissen.

@Robin76

naja, wir wissen nicht, wie der Streit, falls es einen gab, ablief. wir wissen nicht, in welchem Zustand die Beiden sich befanden. wenn es Sonja evtl. nicht gut ging und sie sich irgendwo hinsetzte, um sich auszuruhen und es daher nicht in die Tram schaffte und M. aus Trotz oder Genervtheit alleine einstieg, wäre das eben fatal gewesen im Endeffekt.

@suburbia
Ich messe der Aussage und der Pause selber kein Gewicht bei. Es sei denn, sie wurde wirklich beobachtet, dann anschließend verfolgt und nach Ms Abfahrt angegriffen. Also ich weiß nicht, ob das nun zutreffend sein soll, kann ich mit nicht denken.

@KangalMarlon

klar. ich bestehe nicht darauf, dass die Pause und die Aussage unbedingt eine Relevanz haben.
aber wir haben eben nur wenige Dinge, über die wir diskutieren können und das wird dann auch ausgiebigst getan. alles Andere kann sich so oder so abgespielt haben. dadurch drehen wir uns ziemlich im Kreis und ich wünschte, wir hätten mehr Informationen oder dass sich etwas Neues ergibt, das ein anderes Licht auf die Ereignisse wirft. aber das ist wohl leider nicht sehr wahrscheinlich.

@suburbia
@KangalMarlon
Gut das Beobachtetwerden hatten wir schon zur Genüge. Sonja sagte ursprünglich, dass sie sich beobachtet fühlte. Das ist beim Pinkeln in der Natur nichts Besonderes. Das nächste mal hieß es aber schon, dass sie ängstlich sagte, dass sie sich beobachtet fühlte und schließlich wurde dieses Beobachtetwerden sogar bis zum Verfolgtwerden ausgeweitet. Diese Pinkelpause können wir vergessen. Höchstenfalls hat sie sich dort übergeben und verkleckert und wollte so nicht in die Tram einsteigen und sich schon gar nicht vom Vater so abholen lassen. Das würde aber wieder bedeuten, dass sie so auch in kein anderes Auto gestiegen wäre. Also blieb nur noch der Fußweg bis nach Hause, den ich auch ausschließe.

Könnte natürlich auch möglich sein. Aber würde sie dann so bekleckert bei anderen eine Mitfahrgelegenheit such oder ein Lokal zum Telefonieren aufsuchen? Da würde ich eher die Tram vorziehen. Außerdem sagte doch jemand, dass offiziell ab 1 Uhr die Lokale geschlossen hätten. Bliebe vielleicht nur eines aus dem Milieu übrig. Aber ob sie da rein ist?

suburbia schrieb:mit der Pinkelpause ging ja die Aussage von Sonja einher, sie fühle sich 'beobachtet'. nachdem Sonja später dennoch alleine am SMP zurückblieb, ist das für mich allerdings irgendwie unlogisch.

Nö, überhaupt nicht. Das zeigt eher, wie unser Gehirn arbeitet. Da denkt man nach und denkt nach und meint dann plötzlich, dass diese stinknormale Beobachtsein-Gefühlt eine besondere Bedeutung hatte. Für mich nachvollziehbar.

suburbia schrieb:genau wie das Fragen nach der Uhrzeit, wo doch überall Uhren waren und die Nachttram auch nur zu einer bestimmten Zeit fuhr. für mich gibt es eben hier gewisse Ungereimtheiten, den Sinn oder Unsinn kann ich dir nicht zu 100% erklären, da wir so wenig wissen.

Du bist wohl in München und anderswo noch nicht viel mit einer Tram gefahren. Leider sind die Uhren in einer Höhe angebracht, dass man sie - zumindest im Stehen - aus einer Tram kaum sehen kann. Da muss man sich extra bücken (kommt natürlich auch auf die Körpergröße an). Sieht man auch recht deutlich auf dem Bild auf der Internet-Seite von Engelbrechts. Das ist auch wieder einer der vielen Punkte auf Engelbrechts Seite die man auch ganz anders sehen kann. Und wenn ich die Uhrzeit wissen will, warte ich nicht erst eine weile ab, sondern frage direkt.

Und vorher waren beide mit allem anderen beschäftigt, nur nicht auf den Blick auf eine Uhr. Sie waren mit einem Telefon beschäftigt.

@SCMP77

Man sieht das unsere Gehirne alle anders funktionieren (was ein Glück) also wen ich mich
berechtigt oder unberechtigt bedroht fühle sehe ich zu das ich da weg komme , Du nicht ?

Entschuldigung :) Uhren ,erkannte Tramfahrer, oder Streifenwagen beginnen mich gar nicht mehr zu interessieren.

Beide waren mit einem Telefon beschäftigt , hüstel ;) also wirklich das Telefon am SMP.
muss ja wohl komplizierter als eine Landefähre für den Mond gewesen sein.