Der Fall Sonja Engelbrecht

hofratschuster schrieb:Vermutlich googeln heute schon sehr viele Menschen danach.

Das ein oder andere Polizeiarchiv hat sicher auch doch noch die Jahrgänge alter Versandkataloge der großen Häuser gehortet, kommt ja hin und wieder durchaus mal vor, dass die gebraucht werden.

Pony2.4 schrieb: Oder es wurden Teile (Folie, Knochen,...) die nachweislich aus der Felsspalte gefallen/durch Tiere rausgeholt wurden, wieder zurück in die Spalte gelegt. Das wären meine spontanen Einfälle dazu.

Wobei das von Täterseite wenig Sinn macht - zumal man ja dahin zurückgelangen muss. Die Folie kann man ja einfach in einem Abfalleimer entsorgen, die Knochen zerstören, dann sind sie weg und werden nicht zufällig von Hobbykletterern gefunden.

Klarmann schrieb:Doch, ich kann mir dieses unüberlegte Verhalten durchaus vorstellen. Er rechnete ja nie damit, dass Sonja dort gefunden wird. Daher kann ich mir vorstellen, dass er sich an den Rand des Felsgrabens stellte, hinunterschaute und dabei ein oder zwei Zigaretten rauchte. NIEMALS wäre er auf den Gedanken gekommen, dass man Sonja dort findet und man gar Rückschlüsse auf einen Täter ziehen könnte.

Gab es zur Zeit des Mordes überhaupt schon DNA? Also die Analyse? Ich dachte, das kam später.

Coldcases schrieb:Richtig. Die Felsspalte kannte er aus Kinder oder Jugendtagen, ist rund um Kipfenberg aufgewachsen oder aber hat beim Spazierengehen, Wandern den Ablageort zufällig entdeckt. Beides ist denkbar.

Ja, so etwas muss es sein. Oder er hat das alles irgendwie geplant und vorab ausgekundschaftet.

Oliv3r schrieb:Gibt es eigentlich eine Begründung, warum ein Oberschenkelknochen auf der Ebene lag und der Rest in der Felsspalte?

Hat vermutlich ein Tier geholt - oder das Paket ist zerfallen.

brigittsche schrieb:Und es ist natürlich auch die Frage, wie er die Leiche dann vorher überhaupt dorthin gebracht hat. Wenn einer mit einem seltsamen Paket auf der Schulter herumläuft, fällt das schon genug auf - aber wenn er eine tote Frau über der Schulter hat, ist schon gleich und direkt klar, was da passiert ist.

Der Wald sieht nicht so dicht aus - vielleicht befahrbare Waldwege, Schubkarre, .... Und den Rest getragen.

frauZimt schrieb:Aber eine Ergänzung: man verrückt etwas, um es nicht mehr sehen zu müssen. Und warum so "gut" eingepackt?

Vielleicht seine Form der Bestattung - außerdem praktisch - die Decke oder Säcke halten den Geruch drinnen, halten die Knochen zusammen und schwarze Säcke in einer Spalte sind nicht so auffällig - erst mal sieht man sie schlechter und dann ist es halt ein Sack und keine klar erkennbare Leiche.

MiamiBeach1 schrieb:Zur Felsspalte:
Die Spalte sieht für mich eher wie ein Steilhang aus.

Für mich auch - aber vielleicht zerklüftet.

hofratschuster schrieb:Nein. Dafür ist das Ding zu verratzt und meine Nähkenntnisse sind mit Verlaub eher gering. Ich meine links auf dem 1. Bild eine innen liegende Naht zu erkennen und rechts eine Art Umschlag.

Schau Dir das zweite Bild mit der oben helleren Seite an, auf dem erkennt man es besser:
das Muster geht nicht bis zum Rand der Decke, sondern ist im Abstand von ca. 5 bis 7 cm zum umpaspelten Rand (geschätzt anhand des Maßstabs auf dem Bild) durch eine durchgehende schwarze Linie abgesetzt. Auch wenn größere Stellen fehlen, ist es erkennbar, dass diese Linie sich um die ganze Decke zieht. Wäre die Decke an einer Seite um z.B. 30 cm (150 cm Breite werden zu 120 cm) abgeschnitten und eine neue Umpaspelung angebracht worden, würde diese Linie an der Seite, an der die Decke eingekürzt worden ist, oben bis zum Rand gehen und an der Längsseite eben nicht vorhanden sein. Sie ist aber durchgehend vorhanden und deshalb kann die Decke nicht abgeschnitten worden sein.


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Zeralda schrieb:Das ein oder andere Polizeiarchiv hat sicher auch doch noch die Jahrgänge alter Versandkataloge der großen Häuser gehortet,

Ich würde auch auf Quelle und Co tippen. Immerhin ist es eine Wendedecke, also nicht ganz billiger Ramsch. Diese Versandhäuser waren früher doch sehr beliebt, bei uns wurde da zu dieser Zeit fleißig bestellt.

@FritzPhantom
Da scheint ja sogar noch ein Etikett dran zu sein.

hofratschuster schrieb:Vermutlich googeln heute schon sehr viele Menschen danach.

Zeralda schrieb:Das ein oder andere Polizeiarchiv hat sicher auch doch noch die Jahrgänge alter Versandkataloge der großen Häuser gehortet, kommt ja hin und wieder durchaus mal vor, dass die gebraucht werden.

Ja, und die ein oder andere Polizeistation wird auch schon Computer mit Internet-Anschluss haben, an denen sie die Kollegen von der Kriminalpolizei gerne mal stundenweise nach der Decke googeln lassen....

Ich bin mir sicher, wenn die Frage nach der Herkunft, dem Hersteller und den Verkaufsstellen der Decke durch googeln zu lösen wäre, hätte die Polizei längst selbst die Antwort gefunden. Die suchen Zuschauer, die sich an so eine Decke in den 1990er-Jahren erinnern können und ggfls. Angaben machen können, wo sie die gekauft haben. Aber die suchen ganz sicher keine Zuschauer, die für sie freundlicherweise die Internetrecherche übernehmen...

Zeralda schrieb:Da scheint ja sogar noch ein Etikett dran zu sein.

Fehlt aber scheinbar das Hersteller-Label.

cododerdritte schrieb:Was dann in den Medien gesagt und geschrieben wird, hängt immer davon ab, wie sorgfältig der jeweilige Redakteur arbeitet und wie viel Freiheit er sich bei der Interpretation der ihm zur Verfügung gestellten Informationen herausnimmt...

@cododerdritte
Dass sonja in die decke eingewickelt war sagt DER POLIZIST, nicht irgendein redakteur. Und er sagt es ganz ausdrücklich so, einfach nochmal anschauen.

Und dieser polizist sagte auch dass die folien graue blaue orange und schwarze bausäcke waren . Das erstaunt mich noch immer.

cododerdritte schrieb:Schau Dir das zweite Bild mit der oben helleren Seite an, auf dem erkennt man es besser:

Ich habe den Filmbeitrag bei XY gestern gesehen und hatte ein Palmenmuster wahrgenommen und in Erinnerung.
So erscheint es (mir) auch auf dem unteren Teil des von dir geposteten Bildes auch.
Der obere Teil erscheint stark zerknüllt und in Falten gelegt, wahrscheinlich bewusst?
Auch der obere Rand erscheint hierdurch "zackig", was er wahrscheinlich nicht ist.

Ich denke, man hat auf dem Bild oben Fetzen von der einen Seite "faltig" und unten gerade gelegt dargestellt... mMn irritiert dies stark.

Hat man dies vielleicht gemacht, damit Leute sich eventuell besser erinnern, falls sie das Muster nicht mehr genau in Erinnerung haben, da eine Decke vielleicht selten ausgebreitet so da liegt und das Muster relativ klein war ?

Hätte man das nicht auch besser andersherum genau so darstellen und zeigen sollen?

Zeralda schrieb:Das ein oder andere Polizeiarchiv hat sicher auch doch noch die Jahrgänge alter Versandkataloge der großen Häuser gehortet, kommt ja hin und wieder durchaus mal vor, dass die gebraucht werden.

cododerdritte schrieb:Ich bin mir sicher, wenn die Frage nach der Herkunft, dem Hersteller und den Verkaufsstellen der Decke durch googeln zu lösen wäre, hätte die Polizei längst selbst die Antwort gefunden

Sicherlich hat man alle großen Versandhandelshäuser und Warenhausketten abgeklappert. Die scheinen das nicht im Program gehabt zu haben . Jedenfalls nicht 1995 oder später.

Ich habe beide Bilder mal gedreht von

https://www.polizei.bayern.de/fahndung/personen/044638/index.html


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So erscheint es mir sinniger, was diese Palmen oder den Farn angeht. Ich weiß nicht wie es euch geht, aber so richtig erschließt sich mir das Design nicht.

Hallo!

Ein paar Gedanken zu den neuen Erkenntnissen, die hier diskutiert werden. Manches wird Wiederholung sein, aber trotzdem. Obwohl die Polizei bei aktueller Beweislage schlechte Karten hat, ist der Täter dennoch nicht sicher vor einer Festnahme. Das liegt an der Kombination an Faktoren die auf den Mörder zutreffen müssen.

Der Täter stammt aus oder lebte 1995 schon lange im Raum Kipfenberg, denn wenn die Ablagestelle wirklich so abgelegen ist wie in XY erwähnt, kann es nur jemand mit deutlich überdurchschnittlichen Ortskenntnissen sein. Selbst unter den Einheimischen dürfte das nur auf eine kleine Minderheit zutreffen. Einige Mitdiskutanten hier haben ja eigene Erfahrungen zu nötigen Ortskenntnissen für abgelegene Örtlichkeiten erwähnt.

1995 war der Täter mindestens fit, wharscheinlich eher muskulös. Wer damals ein sprichwörtlicher Schlacks oder eine Bohnenstange war, ist schon draußen. Sonjas Leiche wurde mehrere Hundert Meter durch den Wald getragen, selbst geschleift wäre noch anstrengend gewesen! Hat schon einmal jemand hier eine bewußtlose Person tragen müssen? Die sind wahnsinnig unhandlich, da jegliche Muskelspannung oder Mitarbeit des zu Tragenden fehlt und verdoppeln mal locker ihr gefühltes Gewicht, dasselbe gilt auch für Tote. Selbst Leute die bestimmte Tragegriffe kennen, können Bewußtlose nicht unbegrenzt weit tragen.
Mehrere Hundert Meter, durch teils unwegsames Gelände, wie in diesem Fall, ist schon eine Ansage.

Ich theoretisiere, daß der Täter Sonja aus 2 Gründen "verpackt" hat. Zum Einen, um ihre Leiche etwas besser tragen zu können, zum Anderen, um nicht allzu sehr aufzufallen. Der hat die Leiche sicher nicht nachts ins Altmühltal gebracht, weil das für ihn selbst problematisch hätte werden können angesichts der Örtlichkeit!
Ich glaube auch nicht, daß er Sonja gleich in den Wald abtransportiert hat. Sie kann frühestens halb Drei in seine Hände geraten sein, selbst bei einer Blitztat wäre das mitten in der Nacht gewesen. Ich halte eine Zwischenlagerung von Sonja von mehreren Stunden bis zu mehreren Tagen für wahrscheinlich, darum auch das komplette Entkleiden der Leiche.

Die Decke ist keine typische Autodecke, die waren damals in der Regel dicker und anders gemustert, wenn überhaupt. Ich halte die Decke für eine aus dem Haushalt des Mörders, nicht eine, die er ständig im Auto hatte. Diese Wendedecke ist schon ungewöhnlich, gerade die Musterung, selbst damals.

http://deckenmuseum.blogspot.com/2017/06/13-neue-wolldecken.html

das Wolldeckenmuseum

es gibt es rund 1600 vintage wolldecken im bestand, vorzugsweise mit originellen Mustern.

vielleicht lohnt dort eine Nachfrage

ZoeZeeZackfrak schrieb:vielleicht lohnt dort eine Nachfrage

Das hat die Polizei bereits im Dezember 22 (erfolglos) getan, habe ich in einem Post gesehen.
Vielleicht wäre ein Ansatz eine DDR-Produktion für den Ostblock - Polen, Tschechien.

Höhenburg schrieb:nn es nur jemand mit deutlich überdurchschnittlichen Ortskenntnissen sein. Selbst unter den Einheimischen dürfte das nur auf eine kleine Minderheit zutreffen.

Höhenburg schrieb:ch glaube auch nicht, daß er Sonja gleich in den Wald abtransportiert hat. Sie kann frühestens halb Drei in seine Hände geraten sein, selbst bei einer Blitztat wäre das mitten in der Nacht gewesen. Ich halte eine Zwischenlagerung von Sonja von mehreren Stunden bis zu mehreren Tagen für wahrscheinlich, darum auch das komplette Entkleiden der Leiche.

Das glaube ich auch. Sie wurde nach ihrem Tod verpackt und zur Ablagestelle gebracht.
Das schließt als Tatort auch München ein.
Aber der Täter muß einen starken Bezug zum Fundort haben.

Höhenburg schrieb:ie Decke ist keine typische Autodecke, die waren damals in der Regel dicker und anders gemustert, wenn überhaupt. Ich halte die Decke für eine aus dem Haushalt des Mörders, nicht eine, die er ständig im Auto hatte. Diese Wendedecke ist schon ungewöhnlich, gerade die Musterung, selbst damals.

Na so etwas gab es schon.
Allerdings war die Decke seinerzeit schon seltsam.
Vielleicht kann sich jemand an diese Decke erinnern.
Oder ein Mitwisser packt aus.
Vielleicht ist die Tatsache, das es sich um einen Täter handeln müsse ja auch eine Finte der Polizei um etwaigen Mitwissern die Angst zu nehmen auszusagen.
Ich kann mir nicht vorstellen, wie sich das nach über 20Jahren ermitteln ließe

Von der Decke würde ich mir nicht so viel versprechen. Das Maß ist gar nicht so ungewöhnlich, insbesondere für eine Tagesdecke. Zudem muss die Decke ja gar nicht mal auffällig in einem Haushalt gelagert worden sein. Kann genauso in irgendeinem Schrank gelegen sein. Muss also nicht zwingend jemand mal gesehen haben. Und ganz ehrlich: wir haben auch zig Decken im Schrank und auf dem Dachboden. Hat sicher auch noch kein Besucher bei uns gesehen und ich weiß teilweise selbst nicht, woher wir die überhaupt haben.
Die Müllsäcke finde ich viel spannender. Wer hat denn so viele verschiedene Farben davon und vor allem, warum? Wozu braucht man so viele verschiedene? Das ist doch eher ungewöhnlich. Kann man daraus vielleicht Rückschlüsse auf den Täter bzw. dessen Beruf ziehen?

Slaterator schrieb:Retsiemfoh schrieb:
Ich glaube das Sonja im Auto oder außerhalb des Autos getötet wurde. Warum sollte ein Täter das Risiko eingehen Sonja in der Wohnung umzubringen, und sich dann die Mühe machen sie wieder zum Auto zu bringen, und dabei vielleicht gesehen zu werden.

Slaterator schrieb:Diese Aussage ist komplett spekulativ und durch nichts untermauert. Es gibt genug Fälle, wo das Opfer sogar über Tage gefangengehalten wurde, bis der Mord geschehen ist. Ich würde daher gerne wissen, worauf du deinen Verdacht stützt

Natürlich ist das Spekulation. Aber die wenigsten Täter nehmen ihre Opfer mit nach Hause , aus Gründen die ich schon erwähnt habe. Aber ganz ausschließen kann man es selbstverständlich auch nicht. Ich vermute das Sonja frühmorgens nicht mehr lebte. Weil der Täter vielleicht wieder zur Arbeit musste oder anderweitige Verpflichtungen hatte?
Und wenn man mal die Wohnung als Tatort ausschließen würde, was bleibt dann? Auto oder Wald wäre mMn naheliegend.

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Wenn man sich die Decke aus dieser Perspektive anschaut, erkennt man unten eine Pflanze und eventuell Figuren. Über den Palmenblättern sind 2 Vögel zu sehen.

Es handelt sich hier weniger um ein ein Muster, sondern eher ein Motiv.

Die Seite mit dem unteren schwarzen Teil scheint die rechte Seite zu sein, da sich das Etikett auf der anderen ( unten blauen) Seite befindet.

Ich hatte zuerst gedacht, die Decke ist durchgängig auf einer Seite schwarz- blau und auf der anderen sind die Farben gespiegelt. Aber jetzt sehe ich es so dass auf der rechten Seite z.B. der untere Teil hauptsächlich schwarz ist und der obere blau und spiegelverkehrt auf der linken Seite

Wisst ihr, was ich meine?

Ich habe beim Wolldeckenmuseum eine Decke gefunden,die auch diese Palmenmuster hat.
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