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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

surenas
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

01.03.2013 um 09:56
Manche hier scheinen die Fall-Problematik nicht zu verstehen. Oscar Pitronius behauptet, er habe geglaubt, auf einen Einbrecher zu schiessen und irrtümlich und versehentlich seine Freundin tödlich getroffen.

Er selbst beruft sich also in seiner eV. auf putative Notwehr. Dieser juristische Rechtfertigunggrund ist weltweit in jeder Rechtsordnung, natürlich auch im südafrikanischen Recht verankert. Und zwar völlig unabhäbgig davon, ob das hier manche " glauben " wollen. Fahrlässige Tötung, die eventuell sogar durch nur angenommene putative Notwehr entschuldigt wäre. Das habe ich schon früher mehrfach verkürzt dargestellt und hat @ LarsWienand juristisch völlig eindrucksvoll zutreffend bestätigt.

Ein Richter hat festgestellt, dass zwar die Anklage bislang nichts vorgetragen hat, was dem widerspricht. Und der Richter hat sogar noch weiter ausgeführt, dass die Anklage bislang nichts vorgetragen hat, was auf Tötungsvorsatz hinweist. Keinen Beweis für Vorsatz. Hat der Richter gesagt, nicht ich.

Ich bin schliesslich nicht dafür verantwortlich, dass die Anklage in Pretoria bis zum heutigen Tag nichts Belastendes präsentiert. Ich halte mich lediglich an die vorgetragenen Beweise und Fakten.

@Luminarah

Ich bin unsachlich geworden. Stimmt! Allerdings erst, NACHDEM ich unsachlich angegriffen wurde. Hier kann jeder seine Meinung posten. Dass aber ausgerechnet die, welchen die einfachsten juristischen Begriffe wie Fahrlässigkeit, Notwehr, Vorsatz nicht geläufig sind und den Unterschied nicht kennen, anderen, die juristisch zutreffend posten, " Unsinn " vorhalten ist schon mehr wie lächerlich. Wer über Schach diskutieren will, sollte zumindest die Regeln in Grundzügen kennen.

Das Du, nachdem dir @ LarsWienand nachgewiesen hat, dass Du dich in Putativnotwehr mangels fundierter juristischer Kenntnisse geirrt hast, jetzt deinen Fehler nicht zugeben willst und stattdessen wie ein beleidigtes Kind reagierst ist geradezu erbärmlich.

Du kämst übrigens wesentlich glaubwürdiger rüber, wenn Du zukünftig JEDE Unsachlichkeit monieren würdest, und nicht nur, wenn ich unsachlich antworte und erwidere. Ich habe aber den Hinweis des Moderators gelesen, man soll " unverschämte " Beiträge melden, soll aber nicht im gleichen " unverschämten " Ton zurück schlagen. Ich werde deshalb zukünftig unverschämte und beleidigende Beiträge schlicht ignorieren.


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Luminarah
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

01.03.2013 um 10:07
@surenas
Noch mal ganz kurz für Dich ,und das ist mein letzter Post an Dich :

Nachgewiesen hat mit hier gar keiner was . Lediglich Behauptungen wurden aufgestellt ,auch was meine Petson angeht . Argumentation ad hominem,

Lars hat ein BGH Urteil zitiert ,was auf den vorliegenden Fall nicht anwendbar ist . Das ist einfach der Unterschied zwischen Putativ und Präventivnotwehr ,nach hM ist letztere nicht statthaft.

Das man sicherlich geteilter Meinung sein kann,ist außer Zweifel . Aber genau in dieser Zone bewegen wir uns . Das war ja schon bei dem Fall mit dem Rocker zu diskutieren ,da ja das Landgericht anders entschieden hat . Um so mehr neigt sich die Waage im Fall Pistorius zur Präventivnotwehr ,wo ohne Warnschuss oder Anruf gleich die Badezimmertür durchschossen wurde.

Insofern würde ich den Ball in einer solchen Diskussion mal flacher halten und keine Eindeutiggkeiten konstruieren ,wo keine sind.

Bisher wurde außer dem BGH Urteil ,was hier sicherlich nicht so einfach übertragbar ist ,nichts wirklich Eundeutiges vorgetragen ,außer einer anderen Sichtweise ,ach ja ,und gleich natürlich Diskreditierung desjenigen ,der eine andere Ansicht hat.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

01.03.2013 um 10:12
@Luminarah

Ich möchte mich in euren persönlichen Zwist nicht einmischen, jedoch hat LarsWienand das BGH Urteil nicht als VERGLEICH zum Fall OP eingesetzt, sondern zur VERDEUTLICHUNG der putativen Notwehr, und in diesem Fall ist es egal wo der Fall geschehen ist, das hätte genauso gut in Ägypten, Australien oder Mexiko gewesen sein können. Da wir uns aber hier in Deutschland befinden, lag es wohl nahe ein BGH Urteil zu zitieren, welches a) unglaublich verständlich formuliert war und b) von keinem hier angezweifelt werden konnte.

Eine Übertragung des BGH-Falls auf den den Fall OP hat also nicht - wie du evtl. fälscherlicher Weise verstanden hast - statt gefunden.


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Luminarah
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

01.03.2013 um 10:18
@Solosolistin
Ok.

Dann ist hier ,wie schon geschrieben, zwischen Putativ und Präventivnotwehr zu differenzieren.

Das BGH Urteil im Rocker Fall verdeutlicht somit die Putativnotwehr . In diesem Fall auch nachvollziehbar.

Im Fall Pistorius ist eher eine Präventivnotwehr durchgeführt worden. Jedenfalls ist das hier viel stärker zu diskutieren ,als im Rocker Fall.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

01.03.2013 um 10:20
@Luminarah
Luminarah schrieb:Ok.

Dann ist hier ,wie schon geschrieben, zwischen Putativ und Präventivnotwehr zu differenzieren.

Das BGH Urteil im Rocker Fall verdeutlicht somit die Putativnotwehr . In diesem Fall auch nachvollziehbar.

Im Fall Pistorius ist eher eine Präventivnotwehr durchgeführt worden. Jedenfalls ist das hier viel stärker zu diskutieren ,als im Rocker Fall.
Ob und welcher Fall von Notwehr im Fall OP anzuwenden wäre ist derzeit nicht festzustellen. Und dass die Spekulantenfront ;) den Fall der Präventivnotwehr mehr in Frage stellt kann durchaus an vielen Dingen liegen, uU auch daran, dass die Spekulanten am Vorsatz festhalten, da fallen dann ja wohl alle Arten der Notwehr rücklings die Treppe runter ;)


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surenas
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

01.03.2013 um 10:39
Einigen reicht es schon, dass ein reicher weisser Promi geschossen hat. Einer, der nicht arm, nicht schwarz und nicht im Getto haust und sich zudem noch Staranwälte leisten kann. Schon wird der Neid-reflex getroffen und ist er als überführt und schuldig anzusehen. Und zusätzlich wissen manche ganz genau, wie es war, warum es so war, warum es nicht anders gewesen sein konnte, was P hätte tun müssen und was er nicht tat.

Ein Prozess mit Beweiserhebung ist bei dieser eindeutigen Sachlage gemäss dieser " Experten " an sich überflüssig, reine Zeit- und Geldverschwendung. Er hat geschossen, wollte töten, hat getötet. Mindestens Lebenslänglich. Alles andere wäre nur wieder ein Zeichen dafür, dass Prominente und Reiche sich Alles erlauben können. Verschwörung!

Das es juristisch einen riesen Unterschied macht, ob jemand auf seine Freundin bewusst und gewollt vorsätzlich schiessen wollte und diese auch dann erschiesst ( vorsätzliche Tötung ) oder auf einen Einbrecher schiessen wollte, aber versehentlich die Freundin triftt ( Fahrlässige Tötung und eventuell putative Notwehr ) scheint die meisten auch nicht zu kümmern. Vermutlich ist ihnen nicht mal der juristische Unterschied klar.

Das es für eine Mordanklage eben nicht reicht, die Story des Angeklagten als " ungereimt und unwahrscheinlich " zu zerpflücken, sondern dem Beschuldigten TötungsVorsatz zu beweisen ist, scheint vielen hier auch unbekannt zu sein ! Und zwar mit Beweisen, nicht mit unbewiesenen Annahmen, Behauptungen, Indizien und Vermutungen. Aber wie gesagt, für manche reicht als Beweis für die Schuld schon aus, dass Pistorius jung, reich und prominent ist.

Richter Desmond Nair kritisierte Staatsanwaltschaft und Polizei sehr deutlich: Es gebe keine eindeutigen Beweise, dass Pistorius seine Freundin Reeva Steenkamp vorsätzlich getötet habe. "Die Staatsanwaltschaft hat nicht überzeugend genug für den vorsätzlichen Mord argumentiert." Der zunächst angebliche " eindeutige und wasserdichte " Fall ist mehr als undicht. Es sei denn die Anklage legt endlich Beweise vor...


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

01.03.2013 um 10:54
Wie soll aber Pistorius nachgewiesen werden, dass er wußte auf wen er schoß,oder nicht wußte, wenn man seine Aussage, wie der Abend, die Nacht verlief nicht rekonstruiert, den Tathergang genau prüft.
Das es für eine Mordanklage eben nicht reicht, die Story des Angeklagten als " ungereimt und unwahrscheinlich " zu zerpflücken, sondern TötungsVorsatz zu beweisen ist, scheint vielen hier auch unbekannt zu sein!!! Und zwar mit Beweisen, nicht mit unbewiesenen Annahmen, Behauptungen, Indizien und Vermutungen.
die Anklage wird sich auch Gedanken machen und Möglichkeiten durchspielen, nach einem Tatmotiv suchen
Nennt man das dann auch spekulationen , Vermutungen ?


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

01.03.2013 um 11:06
surenas schrieb:Das es für eine Mordanklage eben nicht reicht, die Story des Angeklagten als " ungereimt und unwahrscheinlich " zu zerpflücken, sondern dem Beschuldigten TötungsVorsatz zu beweisen ist, scheint vielen hier auch unbekannt zu sein ! Und zwar mit Beweisen, nicht mit unbewiesenen Annahmen, Behauptungen, Indizien und Vermutungen. Aber wie gesagt, für manche reicht als Beweis für die Schuld schon aus, dass Pistorius jung, reich und prominent ist.
Deine diffusen, generalisierenden Annahmen bzgl. der Motivation der hier schreibenden ist reinste Polemik und kommt sehr aggressiv rüber. (mal abgesehen von deinen fortwährenden Beleidigungen einiger User)

Ausserdem scheinst du deine juristischen Kenntnisse auch nicht unbedingt in einer Uni erworben zu haben. Es gibt z.B. auch reine Indizienprozesse, die zu einer Verurteilung geführt haben, solange eine glaubhafte Kette von Indizien die "reasonable doubts" auslöscht. Zu Beweisen gehören Personenbeweise wie Zeugenaussagen und Sachbeweise wie forensische Fakten und Spuren, Telefonprotokolle und Gutachten. Die haben wir nur ansatzweise bisher erfahren und können uns darüber nur spekulativ austauschen.

Trotzdem darf man spekulieren und deine "gerechte Empörung" ist hier völlig unangebracht und wirkt ein wenig übertrieben.

http://www.wiete-strafrecht.de/User/Darstellung/StGB/32%20StGB.html#praeventivnotwehr_putativnotwehr


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surenas
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

01.03.2013 um 11:42
@Luminarah

Ich lehne es ab, mit DIR zukünftig weiter zu diskutieren.
Du hast dich hier mit deinen falschen Beiträgen selbst als jurstischer Ignorant geoutet und als ernst zu nehmender Diskutant selbst disqualifiziert. Du bist nicht mal bereit einen Fehler einzuräumen, der Dir bereits mehrfach nachgewiesen wurde. Dir geht es ganz offensichtlich auch nicht um die Sache, sondern eindeutig um kleinkarierte Rechthaberei. Das zieht sich wie ein roter Faden durch alle deine Beiträge...und zwar in jedem thread. Je weniger Ahnung der tumbe Tor hat, um so verbissener beharrt er auf seinem Irrtum. Ok...Meinungsfreiheit gilt für Alle.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

01.03.2013 um 11:59
Sollte Pistorius nachgewiesen werden können, dass seine Aussage so nicht stimmen kann, an hand des Basketballschlägers , des Obduktionsberichtes, der Dunkelheit im Zimmer, den Einschußlöchern, den Blutspuren, Prothese oder nicht, braucht man über Notwehr oder nicht, garnicht mehr zu diskutieren


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Luminarah
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

01.03.2013 um 12:02
@surenas
Deine Argumentation leuchtet natürlich ein ,ist schlüssig begründet und spricht ohne weiteren Kommentar für sich selbst :)


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Luminarah
ehemaliges Mitglied

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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

01.03.2013 um 12:12
surenas schrieb:der Dir bereits mehrfach nachgewiesen wurde.
Du musst einen Unterschied machen zwischen

Ich habe etwas behauptet und ich habe etwas nachgewiesen. Da hapert es doch sehr.

Bisher ist nichts nachgewiesen worden schon gar nicht zum Thema Präventivnotwehr.


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KönigIsakim
Diskussionsleiter
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

01.03.2013 um 12:28
Ein weiterer Punkt ihn zu verdächtigen ist also, dass er Geld hat
ja

und was du verdächtigen nennst, nennen ich und @.lucy. Tatsachen.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

01.03.2013 um 12:38
Eigentlich wäre das Verhalten, das OP geschildert hat, sehr riskant und eher auf eine Konfrontation mit dem Einbrecher ausgerichtet gewesen, was in einem gewissen Widerspruch zu einer Notwehr steht.

Man muss sich das einmal vorstellen:

Zuerst spricht er angeblich seine schlafende Freundin an und warnt damit den Einbrecher.

Dann geht er - ohne Prothesen in völliger Dunkelheit - ins Bad.
Auf dem Weg ins Bad gibt es 2 Bereiche wo ihn ein Einbrecher aus einer Deckung heraus, hinter einer Ecke stehend, hätte abknallen können.

Vermutlich steht es dem Gericht frei, wie es sowas bewertet.


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surenas
ehemaliges Mitglied

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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

01.03.2013 um 13:10
.lucy. schrieb:Sollte Pistorius nachgewiesen werden können, dass seine Aussage so nicht stimmen kann, an hand des Basketballschlägers , des Obduktionsberichtes, der Dunkelheit im Zimmer, den Einschußlöchern, den Blutspuren, Prothese oder nicht, braucht man über Notwehr oder nicht, garnicht mehr zu diskutieren
Ok @.lucy. , das stimmt natürlich und habe ich zumindest auch nie bestritten.
Kann man Pistorius im Ausschlussverfahren nachweisen, dass seine Aussage in wesentlichen Punkten nicht stimmt ist, ist seine behauptet putative Notwehr natürlich hinfällig. Und dann wirds sehr eng für ihn. Mal angesehen davon, dass er sie natürlich mit 4 Schüssen weit überschritten hat. ( Exzess)


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

01.03.2013 um 13:40
@surenas
Es ist eigentlich auch gar keine Notwehr, wenn man einen flüchtenden Einbrecher verfolgt.

Pistorus wusste ja von der Leiter am Toilettenfenster.

Er hätte wahrscheinlich auch einfach das Bad zusperren können, nachdem er sich schon so weit vorgewagt hatte.

Es wäre dann in dem Moment auch besser gewesen, den Wachdienst zu alarmieren, um eine erfolgreiche Flucht des Einbrechers zu verhindern.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

01.03.2013 um 13:52
.lucy. schrieb:Wie soll aber Pistorius nachgewiesen werden, dass er wußte auf wen er schoß,oder nicht wußte, wenn man seine Aussage, wie der Abend, die Nacht verlief nicht rekonstruiert, den Tathergang genau prüft.
Kann man nicht davon ausgehen, dass die Ermittlungsbehörden den Verlauf nachprüfen?


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

01.03.2013 um 13:53
surenas schrieb:Mal angesehen davon, dass er sie natürlich mit 4 Schüssen weit überschritten hat. ( Exzess)
Eben nicht, aber egal.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

01.03.2013 um 13:56
shirleyholmes schrieb:Trotzdem darf man spekulieren und deine "gerechte Empörung" ist hier völlig unangebracht und wirkt ein wenig übertrieben.
Wenn die Empörung gerecht ist, dann ist sie nicht unangebracht.

Natürlich darf man spekulieren, man muss jedoch damit leben können, dass es Menschen gibt, die sich an solchen Spekulationen nicht beteiligen, wofür es vielerlei Gründe geben kann. Der häufigste (das ist aber nur mein Resümee) Grund nicht zu spekulieren ist logische Überlegung.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

01.03.2013 um 13:57
Luminarah schrieb:Ich habe etwas behauptet und ich habe etwas nachgewiesen. Da hapert es doch sehr.
Darin liegt wahrscheinlich der Kern des Problems:

Wenn du was behauptest musst du nichts nachweisen. Vielen ist das zu wenig, manchen reicht es aus.


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