Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

Interested schrieb:01:48, wo er geschlafen haben will und es wurde nachgewiesen, dass tel. wurde

Das ist falsch. Um 1:48 war eine Aktivität auf seinem Telefon, die auch von einem autom. Update kommen könnte. Bleiben wir mal objektiv.

Telefoniert hat er nicht!

@FadingScreams

Diese ganzen Dinge liegen dem Gericht bereits vor. Uns muss man nicht davon überzeugen - die Richterin ist gefragt, wie sie diese Infos bewertet - wir brauchen es hier nur für das Verständnis...

@Interested
ja, warten wir in diesem punkt auf die urteilsbegründung, vielleicht finden sie ja erwähnung

@Zaubertraudl

Guck mal, das hat Jourfix schonmal dazu gepostet gehabt...

...The term “premeditated” is oftentimes misinterpreted, as laypeople tend to believe that a “pre-meditated murder” is by definition the result of a long and careful plan to assassinate someone. In fact, “premeditation” in South African law simply means “intentional,” meaning that the person that killed meant to do it at the time, and thus that intent can be formed almost instantaneously and need not have been carefully considered beforehand. The other charge, culpable homicide, applies to negligent killings.

...

@Dusk

Ja, ich habe es auch nie anders verstanden...Die gehen hier von dem dt. Begriff aus und das ist verkehrt - wurde aber hinlänglich erklärt, noch lange vor dem Beitrag ;)

@Interested
Aber hätte dann Nel nicht wenigstens mal darauf hinweisen können/müssen, dass es weitere Zeugenaussagen gibt, die den Streit belegen können?
Oder dies durch Baba/estate security belegen lassen können?
Es einfach nicht zu erwähnen und dann steht es aber in den Akten, fände ich persönlich irgendwie kein seriöses Vorgehen.

@Dusk
Ok, kann ich das so verstehen, dass das südafrikanische Recht also keine solche Unterscheidung macht wie das deutsche (Mord/Totschlag/fahrlässige Tötung), sondern nur zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit unterscheidet?
Aber bleibt es dann nicht trotzdem Fakt, dass man zum Nachweis eines Vorsatzes auch ein Motiv benötigt, das ausschlaggebend für den Tötungswunsch war?
Oder bin ich da gedanklich auf dem völlig falschen Dampfer?

@zwicker

Ich habe es so gelesen, er kann jederzeit - auch ohne Antrag - später aussagen, was ihm dann jedoch zu seinem Nachteil ausgelegt werden könnte

@Zaubertraudl
Ich mass mir nicht an, dazu nen Fachmann zu geben. Ich weiss es nicht und kann auch nur das "hier gelernte" für mich werten.

@Zaubertraudl

Meinst Du wirklich, dass Nel unseriös ist? Er ist ein sehr integerer Staatsanwalt - wie kommst Du zu dieser Annahme - nur weil uns nicht alle Zeugenaussagen vorliegen?

Wichtig ist, dass sie milady vorliegen!

Wenn Nel beweisen muß bleibt ihm wohl überlassen wie er beweist, wenn die Verteidigung etwas für wichtig erachtet bleibt ihr frei das einzubringen.

Vorsatz lag vor OP gibt offen zu vorsätzlich geschossen zu haben. Er legitimiert das Ganze mit der Begründung selbst bedroht gewesen zu sein (Notwehr) und einer Verwechslung.

Ist die Frage wer nun was beweisen muss. Muß der Staatsanwalt beweisen dass OP sich bedroht gefühlt hat und deshalb vorsätzlich geschossen hat oder liegt es an OP das glaubhaft zu machen und das Gericht kann dem folgen oder nicht. Also muß der Staatsanwaltschaft die Glaubhaftmachung von OP widerlegen um sicherzugehen dass das Gericht den Ausführungen der Staatsanwaltschaft folgt.

Wenn die Staatsanwaltschaft nichts macht, kann OP genauso verurteilt werden, nämlich dann wenn das Gericht sagt die Aussführungen von OP sind unglaubwürdig. Es ist keinesfalls so dass man OP alles beweisen muß - vielmehr stellt sich die Frage ob man die Aussagen von OP glaubt oder nicht. Die Beweise hierfür würdigt das Gericht.

@Zaubertraudl

Zaubertraudl schrieb:Aber hätte dann Nel nicht wenigstens mal darauf hinweisen können/müssen, dass es weitere Zeugenaussagen gibt, die den Streit belegen können?
Oder dies durch Baba/estate security belegen lassen können?
Es einfach nicht zu erwähnen und dann steht es aber in den Akten, fände ich persönlich irgendwie kein seriöses Vorgehen.

so sehe ich das auch. ich denke auch, dass er diese zeugen nicht einfach einflechten kann, wie ihm beliebt - so nach dem motto reicht der eine nicht, nehme ich den nächsten. wir befinden uns doch in der gerichtlichen beweisaufnahme- oder erhebung (wie immer man das auch nennt) - oder sehe ich das soooo falsch?

@Interested
Nein, so meinte ich das nicht. Ich bezog mich nicht auf Nel als Person; das würde ich mir nie rausnehmen und empfinde ich auch nicht so.
Ich finde nur im Sinne eines ordentlichen öffentlichen Verfahrens sollte die Öffentlichkeit auch über derart elementare Dinge, die für eine Verurteilung entscheidend sein dürften, informiert werden.

FadingScreams schrieb:wir befinden uns doch in der gerichtlichen beweisaufnahme- oder erhebung

Muss man dazu jeden Zeugen hören in SA? Es liegen schriftliche Unterlagen vor. Woher weißt du was Bestandteil der mündlichen Verhandlung sein muß?

Nel wusste ganz genau, wie die Verteidigung gegenüber den Anwaltszeugen sich benehmen wird. Deswegen hat er, als anständiger und intelligenter Anwalt, versucht, mit Minimum von Zeugen zur Wahrheit zu kommen. Und das ist ihm wunderbar gelungen. Der Fall steht in festen Rahmen, und das Affidavit passt da nicht rein!

Also, jetzt hat die Verteidigung all diese Zeugen für sich da. Und Nel wird demonstrieren, wie man mit Zeugen auch beim Kreuzverhör nett, höflich und respektvoll interagieren kann.

Die Zeugen sind ja nirgends verschwunden!

Allerdings, wir werden noch erfahren, wen von denen die Verteidigung als Zeugen aufzurufen wagen wird:-)

Falls die nähesten Nachbarn nicht darunter sind, hat die Verteidigung nicht gewagt, sie aufzurufen! Und die Richterin wird ihre Meinung dazu haben. Simple!

Warte es doch einfach ab....und glaub mal, da geht alles ordentlich zu. So ordentlich, dass die Richterin zwei Assessoren dazubestellte und nicht alleine diese Entscheidung trifft, die ein Leben verändert - wobei ja auch eines genommen wurde und die Verwechslung ist mehr oder minder irrelevant - denn auch der andere wäre tot und mit dem Vorsatz hat er ja geschossen. Er schoss durch eine Tür und der im Klo hätte diese Gefahr nicht erkennen können und insofern verstehe ich Euer Unverständnis nicht - er (Nel) muss das nicht durch etliche Zeugen belegen!

@paraheinz
ich weiß nicht, was bestandteil in SA sein darf. ich frage und suche antworten. hier in D jedenfalls müssen alle beweise die ins urteil einfließen auch im gerichtsverfahren eingeführt oder behandelt werden.

Zaubertraudl schrieb:Ich finde nur im Sinne eines ordentlichen öffentlichen Verfahrens sollte die Öffentlichkeit auch über derart elementare Dinge, die für eine Verurteilung entscheidend sein dürften, informiert werden.

Richtig!
Das wird Nel auch tun. 20-30 Seiten Text vorlesen und der Richterin vorlegen, zum Schluss.

@tayo

tayo schrieb:Ich habe es so gelesen, er kann jederzeit - auch ohne Antrag - später aussagen, was ihm dann jedoch zu seinem Nachteil ausgelegt werden könnte

siehe SA criminal procedure act:

151 Accused may address court and adduce evidence
(1) (a) If an accused is not under section 174 discharged at the close of the case for the prosecution, the court shall ask him whether he intends adducing any evidence on behalf of the defence, and if he answers in the affirmative, he may address the court for the purpose of indicating to the court, without comment, what evidence he intends adducing on behalf of the defence.
(b) The court shall also ask the accused whether he himself intends giving evidence on behalf of the defence, and-
(i) if the accused answers in the affirmative, he shall, except where the court on good cause shown allows otherwise, be called as a witness before any other witness for the defence; or
(ii) if the accused answers in the negative but decides, after other evidence has been given on behalf of the defence, to give evidence himself, the court may draw such inference from the accused's conduct as may be reasonable in the circumstances.
(2) (a) The accused may then examine any other witness for the defence and adduce such other evidence on behalf of the defence as may be admissible.
(b) Where any document may be received in evidence before any court upon its mere production and the accused wishes to place such evidence before the court, he shall read out the relevant document in court unless the prosecutor is in possession of a copy of such document or dispenses with the reading out thereof.

entscheidend ist Punkt (1)(b)(i): except where the court on good cause shown allows otherwise
d.h. die Verteidigung braucht gute Gründe
es dürfte aber nicht zu seinem Nachteil ausgelegt werden

Wenn es einleuchtende Gründe geben würde (hier nicht der Fall) könnte er ohne Nachteile später aussagen - d.h. er kann jederzeit später aussagen, jedoch mit evtl. Nachteilen für ihn

@Interested
Nur damit hier kein falscher Eindruck entsteht: Es geht mir nicht darum, dass ich einen Freispruch für OP sehen will - ganz bestimmt nicht. Er hat Reeva definitiv getötet und dafür muss er bestraft werden. Die Vorstellung, dass er am Ende ganz ohne Freiheitsstrafe aus dem Gerichtssaal marschieren könnte, behagt mir überhaupt nicht.
Ich denke aber auch, dass bei einem Strafmaß wie lebenslänglich alles so gut begründet und untermauert wie nur irgend möglich sein muss und verstehe deswegen nicht, wieso man immens wichtige Zeugen nicht aufruft.
Und dass Nel einfach nur ein schriftliches Statement oder die Niederschrift der polizeilichen Aussage vorliest, kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Zumal er ja sowieso damit rechnen muss, dass dann eben Roux die Zeugen aufruft und sie letztendlich doch im Zeugenstand landen.

@paraheinz
Nein, natürlich muss die Staatsanwaltschaft nicht beweisen, dass OP sich bedroht gefühlt und auf einen vermeintlichen Einbrecher geschossen hat - aber sie muss beweisen, dass OP bewusst und absichtlich Reeva erschossen hat. Und dazu sollte sie meiner Meinung nach jeden Zeugen nutzen, der etwas beitragen kann, um die Anklage zu "betonieren".