Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

@sterntaucher
ich wollte darauf hinaus, dass das, was die zeugen beschreiben, was sie machten bis zum Anrufen, eigentlich nicht 17min gedauert haben kann.......meiner Meinung nach......weshalb sie sich womöglich täuschten, man kennt das ja selbst, manches kommt einem lange vor, dabei ist nur eine Minute vergangen, manches kommt einem wie eine Sekunde vor, hat aber länger gedauert und absolut exakt sagen zu können, wann man in diesem Ablauf, zwischen sich schlecht fühlen, von Balkon zu Balkon laufen, mit Ehemann sprechen etc. dann tatsächlich auf die Uhr schaute, also ob NACH allem, mittendrin, oder wann auch immer, ist meines Erachtens schwierig

@Ahnungslose
Ich bezog mich damit in erster Linie auf die Vermutung, die Verteidigung (und somit auch Roux) habe durch einen Experten die phone records manipulieren lassen indem sie u.a. den Anruf bei der security nachträglich gefaked hat.
Und das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

@Zaubertraudl
das ist auch lächerlich, ganz ehrlich......es ist schon alles so kompliziert genug, hätte man etwas gefaked oder vertuscht, dann sicherlich nicht das.........man hätte Reevas Sachen umgeräumt, auf die andere Bettseite zum Beispiel, damit O.P.s Erklärung, er habe auf Reevas Seite geschlafen, noch unterstrichen wäre, das wäre auch eine einfache Manipulation, man hätte die "illegale" Munition entsorgt, das zusätzliche Magazin seiner Waffe......

@Zaubertraudl 13:00


Hier gebe ich dir vollkommen recht. Darüber kann man unendlich diskutieren, ohne ein Schrittchen der Wahrheit näher zu kommen.

Nur ... Gesetze verlangen jedoch von Menschen gewisse Vernünftigkeit in deren Benehmen. Wie logisch das alles für OP nicht geschehen sein sollte, wird die Entscheidung doch durch Gesetzrahmen festgehalten.

Bildlich - zu darfst nicht in Strassenbahn alle Leute töten, da du GLAUBST, dass da ein Ausserirdischer mit Bösen Plänen gegen Die Menschheit sitzen soll.

Zaubertraudl schrieb:Und das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Musst du auch nicht! Du kannst eigene Erklärung dazu nehmen, du kannst darüber gar nicht Kopf zu zerbrechen... meine IQ ermöglicht mir nicht allzu komplizierte Versionen auszuarbeiten. Ich quatsche etwas darüber und dann werfe ich das Thema in Korb auf die Zukunftslösungen warten.

@Tussinelda
Ja das wäre auf jeden Fall eine sinnvollere Manipulation gewesen...
Ich verstehe auch nicht so ganz, warum man dann nicht auch noch schnell die Handys aus dem Badezimmer entfernt hat. Wäre doch eigentlich auch "hilfreich" gewesen, sie ins Schlafzimmer oder sonst wo hinzubringen, da dies ja bei vielen den Eindruck hinterlassen hat, dass Reeva eigentlich noch Hilfe holen wollte.

@Ahnungslose
Bei deinem Beispiel hätten wir aber auch wieder "mildernde Umstände" oder "verminderte Schuldfähigkeit" da es sich ja ganz klar um psychotisches Erleben handeln würde. :-)
Aber ich glaube, ich verstehe schon auf was du hinaus willst. Klar ist es auch im Falle eines tatsächlichen Einbrechers eigentlich kein akzeptables Vorgehen, mehrfach durch eine geschlossene Tür zu schießen. Aber ich habe noch nicht ganz verstanden, warum die Anklage soviel Mühe darauf verwendet, zu beweisen, dass OP wusste, dass Reeva im Klo ist, wenn dies doch - wie ich hier schon oft gelesen habe - für den Nachweis des vorsätzlichen Mordes ohnehin unerheblich ist? Könnte es nicht doch sein, dass im Falle des (angenommenen oder tatsächlichen) Einbrechers eine Verurteilung wegen fahrlässiger Tötung in Betracht kommt?

Zaubertraudl schrieb:Aber ich habe noch nicht ganz verstanden, warum die Anklage soviel Mühe darauf verwendet, zu beweisen, dass OP wusste, dass Reeva im Klo ist, wenn dies doch - wie ich hier schon oft gelesen habe - für den Nachweis des vorsätzlichen Mordes ohnehin unerheblich ist?

Meines Erachtens hat die Anklage sich viel zu wenig Mühe gegeben! Von dem vollen Weg ist erst knapper Drittel durch.

@Ahnungslose
aber die Anklage hat doch fertig :ask:

@Tussinelda
es wird doch vermutet, dass die Anklage bei den Zeugen der Verteidigung richtig ausholt, insbesondere im Kreuzverhör mit OP. Sofern es dazu kommt.

Wäre aber eine unsichere Methode, meiner Meinung nach.

@schokoleckerli
ach so, ja das ist wohl gemeint, naja, aber neue Beweise kann Nel da nicht vorlegen, aber natürlich versuchen, O.P. in Widersprüche zu verwickeln

@Zaubertraudl
hat Clarice Stander eigentlich eine Zwillingsschwester? :D

@Tussinelda
Wenn er aussagt. Das stand ja zu Prozessbeginn noch nicht so wirklich fest, oder doch? Wenn nicht, dann wäre es schon sehr risikobehaftet, darauf einen Anklagekurs festzulegen. Ich halte Nel nicht für so dumm.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:@sterntaucher
ich wollte darauf hinaus, dass das, was die zeugen beschreiben, was sie machten bis zum Anrufen, eigentlich nicht 17min gedauert haben kann.......meiner Meinung nach......weshalb sie sich womöglich täuschten, man kennt das ja selbst, manches kommt einem lange vor, dabei ist nur eine Minute vergangen, manches kommt einem wie eine Sekunde vor, hat aber länger gedauert und absolut exakt sagen zu können, wann man in diesem Ablauf, zwischen sich schlecht fühlen, von Balkon zu Balkon laufen, mit Ehemann sprechen etc. dann tatsächlich auf die Uhr schaute, also ob NACH allem, mittendrin, oder wann auch immer, ist meines Erachtens schwierig

Da gebe ich dir absolut recht. Man zählt keine Schüsse, man zählt nicht , wie oft man hin und her gelaufen ist, man ist fixiert auf das Geschehen, Licht, Geschrei, Schüsse. Die Verteidigung verlangt von den Zeugen detaillierte Angaben, die sie gar nicht machen können.
Genau so geht es OP, er wird gefragt werden, was er alles getan hat, Schritt für Schritt, er wird es in seiner Situation eben auch nicht detailliert beschreiben können.

Man muss es schon beiden Seiten zugestehen, dass sie sie sich etwas sonderbar verhalten haben.
Und es auch erläutern, wenn man dann gefragt wird.
Darum fände ich eine Antwort nett, wie du OP`s Verhalten nach den Schüssen siehst, wenn er denn tatsächlich 15 Minuten gebraucht haben sollte, bis er endlich zur Rettung schritt.

Ich sehe OP anders: Er hat sehr schnell reagiert, er hat sie schnellst möglich befreit und dann aber auch gleich gesehen, dass es keine Hilfe mehr gibt für Reeva. Und ab da ging es dann nur mehr um ihn selber, für Reeva war nichts mehr zu tun. Meine Meinung

@sterntaucher

Möglich wäre rein theoretisch auch: er bricht die Tür auf, holt sie raus und registriert für sich - Reeva mausetot. Er ist ja kein Mediziner und vermutlich auch sehr emotional zu diesem Zeitpunkt. Also wird erst mal direkt geheult. Vielleicht werden auch Versuche unternommen, Lebenszeichen zu finden. Dann bemerkt er, dass sie tatsächlich noch lebt.
Und trägt sie dann runter.

Hierbei lasse ich die Hauptfragestellung mal unberührt.

Wobei ich explizit darauf hinweisen möchte, dass JEDER Ansatz oder Theorie, die hier gefahren werden, rein spekulativ sind und auch nicht jedem gefallen müssen und können ;)

@sterntaucher
ich versuche doch gerade den Ablauf darzustellen, wo O.P. eben nicht 15min oder gar 20 min "verbummelte", weil es meiner Ansicht nach nicht so eine lange Zeitspanne war, les doch noch mal meinen post von heute morgen....da habe ich es schon zusammengefummelt
@schokoleckerli
ich denke, das Vorgehen der Anklage zielte darauf ab, dass er aussagen muss, was er auch muss, wenn nicht ausreichend reasonable doubt besteht.....für mich besteht der, aber wenn sie trotzdem auf Putativnotwehr gehen wollen, dann MUSS er aussagen, vielleicht geht Nel ja auch davon aus, ich weiß es nicht, mir kommt das alles komisch vor, hatte ich ja schon ein paar Mal erwähnt

@Tussinelda
das kommt mir insofern auch etwas komisch vor, weil die Anklage bei der Vorbereitung des Falls den Verlauf der Verhandlung ja nicht voraussehen kann. Kristallkugel?
Das käme ja einem Pokerspiel gleich.
Vielleicht wird auch im Gericht immer ein wenig gepokert, man muss auch reagieren können, aber in so einer Größenordnung? Glaube ich nicht.

@schokoleckerli
also der Fall ist auf jeden Fall noch nicht "im Sack" und sollte O.P. nicht aussagen (obwohl ich ja irgendwie glaube, er wird aussagen) dann ist es schwierig, dann wird es meiner Meinung nach keinesfalls schedule 6 werden können, sondern auch dann eigentlich nur culpable, da die Version von O.P. ja nicht widerlegt ist......wir werden es erleben :D
hinzu kommen ja sowieso noch die anderen Anklagen.......also wenn er NICHT aussagt, dann werden das sicherlich ein paar Jährchen, wenn auch nicht lebenslang, denke ich

@schokoleckerli

Diese Momente für sich betrachtet, absolut vorstellbar, dass man minutenlang weint und verzweifelt ist.
Im Zusammenhang betrachtet, Zeugenaussagen, Bilder vom Tatort, die "fleißige" Mithilfe zur Klärung des Geschehens, da fehlt mir wahrscheinlich die nötige Vorstellung, dass sein Affi der Wahrheit entspricht. In meinen Augen sind wichtige Aussagen einfach falsch. Ich seh es auch so: Er sprintet nicht zu seiner Aussage. Wenn seine Geschichte die Wahrheit ist, dann könnte er sprinten, dann würde er den Pathologen vom Zeugenstand schubsen und auf seine Aussage drängen. Wovor dann Angst haben. Was könnte er dann falsch machen? Er hat hoch gepokert, alles gesetzt, jetzt gibt es kein Zurück mehr.
Not guilty, in allen vier Anklagepunkten. Der Satz stimmt in meinen Augen, er sollte nur das "not" streichen. Meine Meinung

@sterntaucher
Was anderes als Pokern bleibt in seiner Situation ja auch nicht.
Hauptanklagepunkt:
1) die Verteidigung hat Recht:
Ich finde es recht schwierig, reine Beweggründe vor Gericht nachzuweisen. Es geht hier ja nicht darum, geklaute Silberlöffel wieder zu finden.
Wer als Kind schon mal einer Sache bezichtigt worden ist (Beispiel Scheibe eingeworfen), nur weil man das vielleicht schon mal gemacht hat oder man einfach generell ein "wildes" Kind ist, der hat es sehr schwer, wenn er es in diesem Fall tatsächlich nicht war.

Ich weiss, dieses Beispiel hinkt gewaltig. Damit will ich nur deutlich machen, dass es schon fast unmöglich ist, seine Unschuld zu beweisen, wenn eine ganze Menge an Umständen dagegen sprechen.

2) Sollte die Anklage recht haben, dann ist es kein Problem, mit allem zu pokern, denn dann hat er nichts mehr zu verlieren.

@Tussinelda
ich habe ja auch schon mal versucht, meinen Standpunkt deutlich zu machen. Für mich ist der Fall schon allein deshalb nicht im Sack :), weil erst mal gerade die Hälfte aller Argumente gefallen sind. Es ist noch alles drin.
Kann die Anklage damit von Anfang an gerechnet haben? Dass OP aussagen wird?

@schokoleckerli
theoretisch, wenn sie davon asgegangen sind, dass ihm nur Putativnotwehr übrig bleibt......aber das wissen wir natürlich nicht, es kommt mir aber so vor, weil Nel nicht zu sehr darauf bedacht war, Indizien zu liefern (oder er hatte keine?) aber immerhin waren ja 107 Zeugen auf der Liste

Gültigkeit des Kausalprinzips auch bei OP Prozess anerkennend, gewinnt mein Skepsis mit dem Verlauf des Prozesses Boden dazu, nicht umgekehrt. Leider.

Ich habe nämlich eine vertiefende Vermutung, das die Entscheidung schon eventuell gefallen worden ist. Pro-OP Fans werden jubeln können! Das Benehmen der Anklage ist für mich in einigen Fällen in der Masse nicht logisch...

zB
Dr Stipp stellt fest, dass die Leiche keine Lebensmerkmale mehr aufhält. Augen sind trüb ...
Knappe 1-2 Minuten bevor dessen hat ihre Herz noch Blut so stark gepumpt, dass die Blutspritzen die Wand erreichten - die Entfernung von Wunden bis die Treppenwand sind ... 60-80 cm! Sie wird runter getragen, Kopf und Hand hängend, Augen sind trüb, Doktor findet keine Lebenszeiten, aber Herz hat noch soeben gepumpt!?

Keine Fragen zu diesen markanten Diskrepanzen weder seitens Anklage noch seitens Verteidigung!!??

Netcare habe OP empfohlen, die Verwundete selbst runterzutragen und zum Hospital zu bringen - Blut und Gehirnmasse rausgossend??? Brrr... aber wieder keine Überprüfung seitens Anklage!

Fotos von Schusslöcher in der Zimmertür...
Blutspritzen im Schlafzimmer ....
Weder Verteidigung noch Anklage kümmern sich darüber ... obwohl die Anklage eine extra Pause beantragt hat. Umgekehrt, um alles noch kürzer zu fassen!

Diskrepanzen bei Anrufen - keine Reaktion seitens Anklage, keine Gegenüberstellung der Logfiles des Security Telefons, zB. Oder Netcare Telefons. Kein Telefongespräch ist inhaltlich nachgeprüft worden.

Aktionen sind da ... wo bleiben die Reaktionen seitens Anklage???

Oder kommen sie noch?
@KlaraFall ist sicher, sie kommen noch. Ich werde beten, dass sie auch diesmal Recht hat!