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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

17.05.2014 um 13:56
Ab wann zählt eigentlich Vorsatz? Muss man dafür eine Tat geplant haben oder ist Vorsatz auch, wenn ich schieße und mir dann überlege, dass ich das opfer nun wirklich tötten will und weiterschieße. Also, wie lange muss eine Tat vorher geplant sein?


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

17.05.2014 um 14:00
@psychiatrist
Es kann sich innerhalb von Sekunden zu Vorsatz wandeln..
Das ist hier durch die Timeline absolut gegeben, allein die Pause zwischen den Schüssen..
Gemäss dem zuletzt geposteten Link noch einmal absolut evident (leider wieder nur in englisch..)


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

17.05.2014 um 14:00
KlaraFall schrieb:“Intention can be formed at the instant of committing the crime and does not imply or necessitate any degree of forethought or planning on the part of the accused."
http://www.iol.co.za/dailynews/opinion/expert-clarifies-premeditated-murder-1.1573253

@psychiatrist

In dem Moment, wo er seine Waffe bewusst geholt hat und dann auch tatsächlich geschossen hat, ist es Vorsatz - was sonst? Erschwerend, die geschlossene Tür und das Opfer dahinter, konnte die Gefahr, die von OP ausging, weder erahnen, sehen, noch sich in Sicherheit bringen.

Es muss keine langwierige Planung vorliegen, auch wenn einige User das hier immer so sehr betonten -aber es ist oben eindeutig belegt.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

17.05.2014 um 14:03
@Rabenfeder
Also, ich meinte, dass die Diagnose unpassend ist für die Symptome, da OP die Symptome,die er haben müßte, gar nicht hat.
Ich glaube eher, dass er eine andere Störung hat, bei der Angst eine Rolle spielt. Angst ist ja erstmal nur ein Gefühl (was aber schlimme Ausprägungen annehmen kann) und was bei vielen verschiedenen Erkrankungen auftreten kann: bei Phobien, Depressionen, Schizophrenien, allen Persönlichkeitsstörungen. Denn übermäßig Angst zu haben, bedeutet erstmal nur, dass man als Säugling kein verlässliches Gegenüber zur Selbstregulation hatte. Wenn dieses Gegenüber fehlt, können sich Störungen wie Depressionen, Persönlichkeitsstörungen, etc. entwickeln, zusätzlich zu der Unmöglichkeit, negative Gefühle zu regulieren. Daher meinte ich, dass OPs Angst eher ein Symptom einer anderen psych. Diagnose ist, aber nicht die Diagnose selbst.
Kompliziert. Aber weißt Du ungefähr, was ich meine?


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

17.05.2014 um 14:09
@Interested
Aha, also war es schon ab dem Moment Vorsatz, wo er seine Waffe geholt hat, weil man argumentieren kann, dass man tötet, wenn man schießt. Und, das wußte er ja. Also, ist das kein Totschlag, oder so. Weil OP hätte doch auch argumentieren können, dass er den Einbrecher gar nicht erschießen wollte, sondern nur verletzen. Naja, nach 4 Schüssen ist diese Argumentation wahrscheinlich schwierig, aber mit seinem Staranwalt Roux hätte er das vielleicht sogar geschafft, oder? Und dann wäre es doch Totschlag gewesen. Oder? Für mich ist es so schwierig zu erfassen, ab welchem Punkt in der Handlung ganz klar Vorsatz vorliegt.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

17.05.2014 um 14:12
@psychiatrist
psychiatrist schrieb:@Rabenfeder
Also, ich meinte, dass die Diagnose unpassend ist für die Symptome, da OP die Symptome,die er haben müßte, gar nicht hat
Ja danke, hab ich jetzt verstanden.
Er hat die Symptome nicht, aber da kann es Paradoxien geben denke ich mal...
Wie gesagt, wenn es SO offensichtlich ist, dass er aufgrund seiner Symptome die genannte Angststörung NICHT haben kann, könnte man auf die Untersuchung verzichten, oder hat es nur getan um einen Revisionsgrund auszuschliessen.
Oder es gibt eben doch die Möglichkeit dass er eine GAD... ich sag mal.... simuliert...
oder etwas ganz anderes hat? aber das ist nicht Gegenstand..
psychiatrist schrieb: Für mich ist es so schwierig zu erfassen, ab welchem Punkt in der Handlung ganz klar Vorsatz vorliegt.
Ein - auch in einer Sekunde sich ändernder - Vorsatz muss natürlich bewiesen werden sowohl von der Anklage als auch vice versa von der Verteidigung dass es nicht so war - und DAS ist das eigentliche Problem. Für mich ist Vorsatz durch die Schusspause gegeben ( auch gegen e. Einbrecher gibt es ja Vorsatz, wenn der keinen Fluchtweg bekommt z.B.) - ob es das Gericht auch so sieht wird man sehen..


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

17.05.2014 um 14:13
Also ab dem Moment, wo er geschossen hat und das vier Mal mit Dumdum Geschoss, eine Munition, die größtmöglichen Schaden verursacht.

Er hat ja so argumentiert, erst wollte er angeblich niemanden erschießen, dann den Einbrecher, dann ist Abzug von ganz alleine losgegangen (erwiesene Lüge) , dann war es ein Unfall, dann die Angst.

Er hätte einen Warnschuss abgeben können - nein, er hat ganz bewusst seine Waffe entsichert und auf die Tür gezielt, das ganz 4 Mal und Totschlag wird schwer zu begründen sein, nach der Sachlage. Auch im Affekt, wäre es Mord - aber da drückt man auch nicht 4 Mal ab.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

17.05.2014 um 14:17
.@psychiatrist
@Interested
So kann man, glaube ich, bezüglich Vorsatz nicht argumentieren, da wäre ja niemals eine Selbstverteidigung mit Waffe möglich. Andersherum gesagt, sobald ich eine Waffe hole, ist es Mord. Das würde bedeuten, nur wenn ich eine Waffe bereits vorher bei mir trage, kann es auch Selbstverteidung also Totschlag sein...? Das Mann so ja nicht stimmen.

Ich denke wie oben schon mal von jemandem gesagt, kann sich die Selbstverteidigung während der Aktion in Vorsatz, also Mord, verwandeln. Deshalb sind ja hier auch die Pausen so wichtig! In denen Pistorius sich über das Geschehen bewusst werden konnte bzw. musste und wo er sich überlegen konnte, wie er reagiert und was er tut.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

17.05.2014 um 14:18
..berichtige: "...das KANN ja so nicht stimmen..."


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

17.05.2014 um 14:19
Evidence1 schrieb:Auf einmal passt alles zusammen, sogar die endlos diskutierte Timeline.
Ganz genau. Der Bericht ist gut und total schlüssig. Und fast alle hier sind immer
davon ausgegangen, dass die Cricketschläge VOR den Schüssen erfolgten......
Also kann man in keinem Fall von einer Affekttat sprechen.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

17.05.2014 um 14:23
@psychiatrist
psychiatrist schrieb:Die Personen haben eben ungerichtet Angst vor vielem.
Nochmal zu GAD ganz konkret - gibt es nicht die Möglichkeit, dass sich eine solche Angst GERADE hinter draufgängerischem Verhalten versteckt? nennt man das nicht "kontraphobisch" in der wundersamen Welt der Psychologie.. ?


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

17.05.2014 um 14:27
TruthLove schrieb:So kann man, glaube ich, bezüglich Vorsatz nicht argumentieren, da wäre ja niemals eine Selbstverteidigung mit Waffe möglich. Andersherum gesagt, sobald ich eine Waffe hole, ist es Mord
Sorry what? Selbstverteidigung setzt Angriff voraus - einen, der offensichtlich ist. Nur aufgrund eines Geräusches, seine Waffe zu holen, entsichern und ohne jedes Anzeichen von Gefahr loszuballern, ist Vorsatz.

Und wir behandeln ja den Fall OP - der aufgrund eines Geräusches sich ins Bad begeben haben will und ohne Absicherung geschossen hat - das ist Vorsatz. Egal, wer da im Klo gewesen wäre, er wäre erschossen worden - die besondere Schwere der Schuld aufgrund der Heimtücke, da das Opfer den Angriff nicht hätte sehen können.

Hätte Reeva auch eine Waffe gehabt und zürückgeschossen, so wäre es Notwehr gewesen (für Reeva!) - anders herum funktioniert das nicht.


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Kitz_Bambi
ehemaliges Mitglied

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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

17.05.2014 um 14:29
Ich denke, dass O.P. niemals eine Angststörung haben kann. Wer davon betroffen ist, lebt sehr zurückgezogen. Im schlimmsten Fall verlassen diese Menschen nicht mal mehr ihre Wohnung.
Jetzt hat O.P. keine andere Wahl mehr, er muss das Spiel mitspielen, ansonsten hat er verloren.
Sein Anwalt wird ihm schon genaue Anweisungen geben. Ich glaube aber, dass O.P. nicht sehr
intelligent ist. Er wird das nicht packen. Noch einmal zur Angststörung. Wer sich in der Öffentlichkeit so präsentiert und den Winner spielt, kann doch keine Angst haben und schon gar keine Angstneurose. Es sieht also aus, als würde vielleicht die Wahrheit erzwungen werden.


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17.05.2014 um 14:30
@fortylicks
fortylicks schrieb:Und fast alle hier sind immer davon ausgegangen, dass die Cricketschläge VOR den Schüssen erfolgten..
ich nicht - ich hatte das Szenario von Anfang an für möglich gehalten..
es war so deutlich, wie man versucht hat mit diesen Versuchen, wie Cricketschläge sich anhören, die in zahllosen Videos bei YT auftauchten, seine Schuld sofort vom Tisch zu wischen....ganze Stammtische/Sportschützenvereine waren daran beteiligt *lol*


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KonradTönz1
ehemaliges Mitglied

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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

17.05.2014 um 14:34
@psychiatrist

Wie wärs mit einem "No-Legs-Syndrome" ? Wenns das noch gibt, sollte man das schleunigst erfinden.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

17.05.2014 um 14:36
Seine angebliche Angststörung ist mit der offenen Balkontür während des Schlafens und dem beschädigtem Fenster einfach nicht vereinbar. Da könnte jemand mit ner tatsächlichen Störung vermutlich kein Auge zudrücken. Einfach lächerlich.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

17.05.2014 um 14:37
§ 32
Notwehr.


(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
http://dejure.org/gesetze/StGB/32.html
Mord § 211 StGB ist die wegen der besonders verwerflichen

Gesinnung,

(täterbezogene Merkmale: Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder aus einem sonstigen niedrigen Beweggrund)

Begehensweise

(tatbezogene Merkmale: heimtückisch, grausam, mit gemeingefährlichen Mitteln)

oder des Ziel

(deliktische Merkmale: um eine andere Straftat zu verdecken oder diese zu ermöglichen

vorsätzliche Tötung eines Menschen.

Bei Vorliegen eines dieser sogenannten Mordmerkmales hat das Schwurgericht auf eine lebenslange Freiheitsstrafe zu erkennen, wenn keine verminderte Schuldfähigkeit vorliegt.

Im allgemeinen Sprachgebrauch kommt es vor, dass die Tötung eines Menschen als Mord bezeichnet wird, obwohl es sich im strafrechtlichen Sinne nicht um Mord, sondern um Totschlag oder ein anderes Tötungsdelikt handelt. Mit der Bezeichnung als Mord, welche man vielfach in Boulevardzeitungen findet, soll die besondere Verachtung gegenüber der Tat zum Ausdruck kommen.
http://www.kanzlei-breidenbach.de/glossar/mord-211-stgb/

Also das was da stattgefunden hat, ist die vorsätzliche Tötung eines Menschen. Ab Holen der Waffe und Schießen durch die Tür.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

17.05.2014 um 14:39
@KonradTönz1

Passt ja aber auch nicht, das Syndrom, wenn er selbst sagt, er fühle sich vollständig und möchte nicht immer nur auf seine fehlenden Gliedmaße reduziert werden.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

17.05.2014 um 14:44
@psychatrist

Es ist wohl so, dass das südafrikanische Strafrecht zwei Straftatbestände unterscheidet. Einmal premeditated murder und einmal “nur” murder.
Hier gibt es Unterschiede bei den Tatbestandsvoraussetzungen und auch hinsichtlich des vorgesehenen Strafrahmens.

Murder ist die illegale und absichtliche Tötung eines Menschen.
Entscheidend für premeditated murder ist, dass neben der Tötungsabsicht auch noch ein Planungsaspekt hinzukommt. Da geplante Taten als noch verwerflicher beurteilt werden, ist hier ein strenger Strafrahmen vorgesehen.
Für die Tötungsabsicht genügt es bereits, wenn der Täter hätte erkennen können, dass seine Handlung den Tod eines Menschen verursachen kann (dolus eventualis). Das lässt sich bei 4 Schüssen durch eine geschlossene Tür auf einen Menschen, der mangels Ausweichmöglichkeit keine Abwehrmöglichkeit hat, wohl kaum widerlegen. Erschwerend kommt die Verwendung der Munition des Typs Black Talon hinzu, die auf die Verursachung möglichst schwerer Verletzungen ausgelegt ist. Wenn er den Menschen nicht direkt trifft, muss er bei 4 Schüssen mindestens mit einem Querschläger rechnen. Der Umstand, dass er angeblich dachte, er schieße auf einen Einbrecher und nicht auf Reeva, ist unerheblich, da es sich in beiden Fällen um einen Menschen handelt.
Diese Voraussetzungen für murder sind damit meiner Auffassung nach gegeben.

Für premeditated murder müsste zusätzlich der Aspekt einer Planung hinzukommen.
Welchen Stellenwert dieser Planungsaspekt genau hat und welche Bewertungsmaßstäbe konkret relevant sind, wird wohl – wie so viele andere Fragen auch – von den Juristen unterschiedlich beurteilt. Ein in Südafrika tätiger Strafverteidiger und ehemaliger Staatsanwalt misst dem Planungsaspekt beim Tatbestand des premeditated murder kaum eine eigenständige Bedeutung bei. In jedem Fall ist kein längerer, sorgfältiger Plan notwendig. Es genügt vielmehr ein überlegtes Handeln.
"The term “premeditated” is oftentimes misinterpreted, as laypeople tend to believe that a “pre-meditated murder” is by definition the result of a long and careful plan to assassinate someone. In fact, “premeditation” in South African law simply means “intentional,” meaning that the person that killed meant to do it at the time, and thus that intent can be formed almost instantaneously and need not have been carefully considered beforehand."
http://newyorkcriminaldefenseblawg.com/tag/national-prosecuting-authority/

Zudem gab es offenbar Entscheidungen, wo es als Beleg für eine Planung gewertet wurde, dass der Täter nicht nur mit einem Messerstich tötete, sondern mit mehreren.
http://www.iol.co.za/dailynews/opinion/expert-clarifies-premeditated-murder-1.1573253#.U1a0wiOKDDd

Ähnlich könnte man im Falle von OP das 4-malige Abfeuern bewerten; insbesondere, wenn man nach dem bisherigen Erkenntnisstand davon ausgeht, dass es zumindest zwischen dem ersten und dem zweiten Schuss eine Pause gab.
Insgesamt halte ich durchaus für gut vertretbar, in dem gezielten Bewaffnen und der Verfolgung des Opfers eine geplante Tat im Sinne einer überlegten Handlung und in Abgrenzung zu einer unkontrollierten Spontantat zu sehen.
Hier ist aber durchaus eine andere Bewertung durch die Richterin denkbar.
Und dann wird es natürlich darauf ankommen, ob OP mit einem seiner inzwischen wohl 4 Verteidigungsansätzen in den Augen der Richterin glaubwürdig war. Für mich spricht bereits der Umstand, dass es so viele unterschiedliche Verteidigungsstrategien gibt, gegen die Glaubwürdigkeit.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

17.05.2014 um 14:45
Und nochmal eine Erklärung zum Vorsatz
Vorsatz

Unter dem Begriff Vorsatz versteht man im juristischen Bereich das Wissen und Wollen, etwas Verbotenes zu tun. Ein Täter handelt also vorsätzlich, wenn er zum einen weiß, was er tut, d. h. in Kenntnis der Tatbestandsmerkmale vorgeht, und zum andern den Willen zur Verwirklichung der Tat hat. Es gibt den Vorsatz in drei verschiedenen Arten: Absicht, direkter Vorsatz und bedingter Vorsatz.

Von Absicht spricht man, wenn der Täter die Verwirklichung des betreffenden Tatbestands gezielt anstrebt, wenn z. B. ein gedungener Mörder den Tod seines Opfers herbeiführt, indem er es aus nächster Nähe mit einer Pistole erschießt.
Direkter Vorsatz liegt vor, wenn der Täter weiß, dass er mit seiner Handlung einen Straftatbestand verwirklicht, und dies auch will — z.B. wenn er bei einem Einbruch den zufällig heimkehrenden Wohnungsinhaber erschießt. Bedingter Vorsatz ist gegeben, wenn der Täter es für möglich hält, dass er den betreffenden Straftatbestand, z. B. die Tötung eines Menschen, verwirklicht, und diese Folge billigend in Kauf nimmt, etwa wenn er dem Opfer aus Wut mit einer Flasche auf den Kopf schlägt.

Abgrenzung zur Fahrlässigkeit
Die Abgrenzung zwischen bedingtem Vorsatz und bewusster Fahrlässigkeit ist in der Praxis oft schwierig, denn auch bei der bewussten Fahrlässigkeit erkennt der Täter, dass er möglicherweise den Tatbestand verwirklicht. Im Unterschied zum bedingten Vorsatz vertraut er aber pflichtwidrig darauf, dass der Erfolg nicht eintreten werde. Bei nachträglicher Betrachtung lässt sich die Abgrenzung oft anhand des Täterwillens vornehmen. Hätte der Täter auch dann gehandelt, wenn er gewusst hätte, dass der Taterfolg eintritt, liegt bedingter Vorsatz vor, andernfalls bewusste Fahrlässigkeit.
http://www.rechtslexikon.net/d/vorsatz/vorsatz.htm

Ich erkenne da nur Vorsatz bei dem Verhalten von OP und nicht umsonst, ist er genau dafür seitens Nel angeklagt!


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