Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

@Interested
@Rabenfeder
@TruthLove
Ah, danke für Eure Erklärungen. Nach dem Zitat, das Interested reingesetzt hat, ist es ja offensichtlich keine Notwehr, er wurde ja nicht mal angegriffen. Und Totschlag kann es ja dann auch nicht gewesen sein. Denn mit 4 Schüssen bringt man jemanden eher um, als das man ihn verletzt.

Wer davon betroffen ist, lebt sehr zurückgezogen. Im schlimmsten Fall verlassen diese Menschen nicht mal mehr ihre Wohnung.
J Noch einmal zur Angststörung. Wer sich in der Öffentlichkeit so präsentiert und den Winner spielt, kann doch keine Angst haben und schon gar keine Angstneurose. Es sieht also aus, als würde vielleicht die Wahrheit erzwungen werden.

Genau so ist es!!

@Interested
Ja, auf den Fall Pistorius konkret bezogen, stimmt das natürlich, ich hatte mich auf eine etwas allgemeinere Frage von @psychiatrist bezogen, ab wann eine Tat Vorsatz wird.

Ich sehe es so:
Wenn ich in meinem Haus ein Geräusch höre, das ich als beängstigend empfinde.
Wenn ich eine Waffe unter dem Bett habe, weil ich in einer gefährlichen Gegend lebe.
Wenn ich dann diese Waffe nehme.
Dann ist es, finde ich! bis zu diesem Punkt Selbstverteidigung.

Strittig wird es ab dem Punkt, wo ich
- feststelle, dass dieses Geräusch nicht von jemand stammt, der mich direkt bedroht, sondern der weiter weg ist,
- trotzdem konkret auf das Geräusch zugehe, obwohl ich die Möglichkeit hätte, zu fliehen.

Unstrittig kriminell wird es ab dem Punkt, wo klar ist, dass sich derjenige, von dem das Geräusch stammt, hinter einer geschlossenen Tür befindet (die muss noch nicht mal abgeschlossen sein) und dass ich nicht konkret bedroht bin.
Von dem Moment an gibt es unzählige Möglichkeiten, wie man handeln kann. Schießen gehört jedenfalls nicht dazu.

Das Zitat war von@Kitz_Bambi

@TruthLove

Natürlich bedeutet nicht das Tragen einer Waffe automatisch Vorsatz - aber eine Notwehrstituation hat nicht stattgefunden.

Es wurde ja bereits argumentiert, auch von legal experts...links und Videos findest Du in der Diskussion, dass es sich auch um ein Kind hätte handeln können, egal was. Er hat ja seine Waffe geholt, um damit zu schießen (gehen wir von seinem Szenario aus) Er hat geschossen, ohne Vorwarnung.

Das Szenario, was Nel und die meisten hier zeichnen ist ja, er wusste, dass es Reeva im Klo ist und hat geschossen - da stellt sich die Frage schon gar nicht mehr - denn da ist es offensichtlich.

Was wir meinen, wenn wir sagen, es wäre EGAL, wer da im Klo gewesen wäre, es ist vorsätzlicher Mord, weil auch ein möglicher Einbrecher tot gewesen wäre und auch der nicht hätte die Heimtücke erkennen können.

Mensch ist Mensch - und Ozzy hat bewusst ein Menschenleben ausgelöscht. Er hätte ja auch 4 Mal in die Decke schießen können. Ein vermeintlicher Täter wäre vor Angst erstart und hätte im Klo ausgeharrt, bis die Polizei vor Ort gewesen wäre.

Angst als Begründung ist nahezu ausgeschlossen.

Für die Tötungsabsicht genügt es bereits, wenn der Täter hätte erkennen können, dass seine Handlung den Tod eines Menschen verursachen kann (dolus eventualis). Das lässt sich bei 4 Schüssen durch eine geschlossene Tür auf einen Menschen, der mangels Ausweichmöglichkeit keine Abwehrmöglichkeit hat, wohl kaum widerlegen. Erschwerend kommt die Verwendung der Munition des Typs Black Talon hinzu, die auf die Verursachung möglichst schwerer Verletzungen ausgelegt ist.
Diese Voraussetzungen für murder sind damit meiner Auffassung nach gegeben.

Aber dann ist es doch klar. Dann gibt es nur eine seeehr lange Haftstrafe. Vielleicht keine 25 Jahre, da er seine Handlungsplanung (premditated) nicht zugeben wird, aber viele, viele Jahre.

In jedem Fall ist Text längerer, sorgfältiger Plan notwendig. Es genügt vielmehr ein überlegtes Handeln.
"The term “premeditated” is oftentimes misinterpreted, as laypeople tend to believe that a “pre-meditated murder” is by definition the result of a long and careful plan to assassinate someone. In fact, “premeditation” in South African law simply means “intentional,” meaning that the person that killed meant to do it at the time, and thus that intent can be formed almost instantaneously and need not have been carefully considered beforehand."
http://newyorkcriminaldefenseblawg.com/tag/national-prosecuting-authority (Archiv-Version vom 05.01.2014)

Vielen Dank! Das hatte ich mich gefragt. "Wie definiert man das, eine Tat zu planen". Aber nun ist es klar. Dankeschöne!

TruthLove schrieb:- feststelle, dass dieses Geräusch nicht von jemand stammt, der mich direkt bedroht, sondern der weiter weg ist,
- trotzdem konkret auf das Geräusch zugehe, obwohl ich die Möglichkeit hätte, zu fliehen.

Genau. Ich denke auch, dass das die Abgrenzung zur Notwehr ist. Wäre er mit der Waffe in der Hand und Reeva an der anderen Hand vor dem Intruder geflohen, kein Problem. Aber er hat den Kampf ja gesucht.

Ich habe gerade das Video von ORF gesehen und nochmal die Zeugin gehört, ich glaube, es war van der Merwe, die sagte, dass sie eine Frau so furchtbar habe schreien hören, als ob diese gewußt hätte, dass ihr gleich etwas schreckliches passiert. Und dabei kam mir der Gedanke, ob OP vielleicht zu ihr gesagt haben könnte "Ich mach Dich kalt!" oder so was. Der Gedanke ist so furchtbar, dass ich jetzt erst mal eine Runde abschalten muss und mich später wieder einklinke.

Interested schrieb:@KonradTönz1

Passt ja aber auch nicht, das Syndrom, wenn er selbst sagt, er fühle sich vollständig und möchte nicht immer nur auf seine fehlenden Gliedmaße reduziert werden.

Naja - um seinen Kopf jetzt aus der Schlinge zu ziehen, dürfte ihm doch alles recht sein.

@Interested
Das weiß ich doch alles...
Ich möchte nochmal klarstellen, dass ich in meinem kurzen Szenario die ALLGEMEINEN Umstände für ein mögliches Suenario bezüglich Selbstverteidigung oder Vorsatz skizzieren wollte, nicht mehr und nicht weniger.
Auf die Umstände im konkreten Fall bezogen heißt das: sobald OP mit entsicherter Waffe vor der Toilettentür stand und sich entschloss, zu schießen, wurde es unzweifelhaft Vorsatz.
Egal wer hinter der Tür stand - diese Person war das Opfer.

Ich habe den Fall und sämtliche Seiten hier, Links etc. sehr genau verfolgt - ich bitte, mir auch nicht andeutungsweise zu unterstellen, dass ich Verständnis für OP's Handeln habe.

Das habe ich NICHT.

@KonradTönz1

Richtig. Nur wie will er die Differenz aufweisen, wenn es einmal alles super ohne Beine ist und dann genau dieser Umstand ihm soviel Angst macht?

Er hat die Waffen nicht ausschließlich zur Selbstverteidigung, er ist ein Waffennarr - nicht umsonst hatte er bereits SECHS weitere geordert und wer nachts statt Schlaf den Schießstand besucht, um sich abzureagieren, der macht das nicht inmitten der Nacht aus Angst, sondern aus Lust.

Not used brain syndrome ;)

@TruthLove

Unterstelle ich Dir gar nicht, selbst wenn, so wäre es legitim. Es gibt hier nicht nur eine Meinung und wenn, hat die nicht das Anrecht für sich, richtig zu sein.

Du hattest mich vermutlich im ersten Beitrag missverstanden, das wollte ich nur nochmal bekräftigen und die deutschen Artikel dazu, machen es für andere user auch verständlicher.

@psychiatrist

psychiatrist schrieb:Der Gedanke ist so furchtbar, dass ich jetzt erst mal eine Runde abschalten muss und mich später wieder einklinke.

Haben wir alles hinter uns hier.....
Und trotzdem gibt es noch immer Fans von ihm, die an seiner "Unschuld" festhalten und nicht wenige.
Ich mach jetzt auch mal Pause, obwohl ich gerade noch einige Gedanken zu Reeva hatte, nachdem ich das Video von letzter Nacht nochmal gesehen habe...

@KonradTönz1
Man hat so allerlei Phantasien für neue Syndrome, wenn man diesen Fall verfolgt :-)
Aber aus der aktuellen ICD-10 gibt es auch was Passendes. (zum Glück!)

@Rabenfeder
Magst Du nach Deiner Pause sagen, welchen?

@psychiatrist
mal schaun... aber jetzt muss ich weg..;)

Ich hab eine sehr interessante Doku gefunden, über die Tatnacht, aber auch über den Background von OP. Viele interessante interviews. Lohnt sich.
Hoffe das es das noch nicht gab und ich jetzt doppelt einstelle.


https://www.youtube.com/watch?v=2V4-q8dS5GU (Video: Oscar Pistorius - Was geschah wirklich ( GERMAN DOKU ))

hallo zusammen,

ich möchte jetzt doch mal was sagen, obwohl ich befürchte, dass ich lieber meine Klappe halten sollte.

Folgendes... klar er gehört bestraft, denn er hat einen Menschen umgebracht. Es gibt 2 Geschichten... Einbrecherstory... und Wutstory... beide sind meines erachtens nicht wirklich schlüssig. Warum sollte er Reeva (aus Wut) umbringen ... was für Grund... wegen der netten Valentinskarte??? Wegen den Pornos (meines erachtens lachhaft)
Einbrecherstory und die Ängste, gut das ist für mich so eine Sache, da in meinen engsten Freundeskreis jemanden gibt, der unter verfolgungswahn (diagnostiziert) leidet. Hmm man merkt nichts nach aussen... rein gar nichts... solche Menschen können das recht gut verstecken. Das ist so!!! Ober er dann wirklich krank ist, wird sich ja jetzt dann rausstellen.

Aber mit den Zeugenaussagen, jaaaaaaaa es wurden frauenstimmen gehört. Aber es wurden auch keine Frauenstimmen gehört. Es wurde von den nächsten nachbarn nichts gehört und weiter weg wurde was gehört??? Was soll ich dann da glauben. Ok die nichts gehört haben, sagt ihr, steigen erst nach der Tat ein, aber ist das nicht auch merkwürdig?

Für mich wäre es ein wirklicher Beweis, wenn er versucht hätte die Türe vorher einzuschlagen, aber das wurde vor Gericht nicht so erwähnt. Soweit ich weiss, wurde doch gesagt dass er erst danach versucht hat die Türe einzuschlagen und das sei erwiesen.

Also nun meine Frage, warum seid ihr euch so sicher, dass er Reeva umbringen wollte???!!!

Ich wünsche euch noch ein schönes weekend. Und bitte nicht beleidigend werden. Das sind nur Fragen die sich mir stellen. und ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

@KonradTönz1

zu Deinem "No-legs-Syndrom". Ich würde es beschreiben als ein behinderungsbedingtes Minderwertigkeitsgefühl.


Hallo Stella,

Stella1 schrieb: Warum sollte er Reeva (aus Wut) umbringen ... was für Grund... wegen der netten Valentinskarte??? Wegen den Pornos (meines Erachtens lachhaft)

Da kann man nur spekulieren, was der Grund für den Streit war. Das werden wir wohl nie erfahren.

Fakt ist, dass es Streit gab - eine Zeugin hörte über eine Stunde eine wütende, ärgerliche Frauenstimme.
Dann wurden im Verlaufe dieser Nacht entsetzliche Frauenschreie gehört und irgendwann war eine Frau tot.

Stella1 schrieb:Aber mit den Zeugenaussagen, jaaaaaaaa es wurden frauenstimmen gehört. Aber es wurden auch keine Frauenstimmen gehört.

Wenn jemand etwas nicht hört, kann nicht die Schlußfolgerung sein, dass es nichts zu hören gab.
Mmn reicht es auch, wenn einer diese angsterfüllten Frauenschreie gehört hat.

Stella1 schrieb:Für mich wäre es ein wirklicher Beweis, wenn er versucht hätte die Türe vorher einzuschlagen, aber das wurde vor Gericht nicht so erwähnt. Soweit ich weiss, wurde doch gesagt dass er erst danach versucht hat die Türe einzuschlagen und das sei erwiesen.

Ich bin fest davon überzeugt, dass Oscar die Tür VOR den Schüssen eingeschlagen hat. Auch aufgrund der timeline gibt es gar keine andere Erklärung.

Stella1 schrieb:Also nun meine Frage, warum seid ihr euch so sicher, dass er Reeva umbringen wollte???!!!

Da müssstest Du Dir schon die Mühe machen und Dich durch die Seiten lesen, ist alles zigfach ausgeführt worden.

@Stella1
Welcome!
Fakt ist das Reeva Steenkamp tot ist, ergo muss in dieser Nacht etwas vorgefallen sein.
Was passiert ist wissen auch wir nicht. Wir bilden uns hier eine Meinung.
Zusammengefasst meine: es gab bitterbösen Streit und er erschoss sie im Affekt.

Wenn jemand etwas nicht gehört hat, heißt das nicht das es nicht passiert ist!
In dieser Nacht musste eine junge Frau sterben auch wenn die Schüsse nicht gehört wurden.

Nachweislich ist eine (!) Kugel vor dem bat in die Tür eingeschlagen.
Wer kann schon sagen, ob nach den Schüssen nicht noch ein oder zwei kleinere Schläge nötig waren um die Tür endgültig zu öffnen, was diesen einen kleinen riss erklären würde.
Niemand, aber ich glaube es.

ich lese mit ... seid ca. einen halben jahr...

Du bist dir sicher, dass er die Türe vor den Schüssen eingeschlagen hat. Aber das wurde vor Gericht doch nicht so gesagt. Ist es nicht als erwiesen angesehen worden, dass er es erst danach machte?

Aber auch zu den Zeugen die was hörten und auch nicht hörten... hmm ich finde das eben schwierig... Also nicht, dass ich ihnen nicht glaube, aber ich finde es trotzdem schwierig. Ich weiss nicht wie ich dir das erklären soll. Also die Zeit lass ich mal aussen vor, denn wenn ich jemanden schreien höre, schaue ich nicht automatisch auf die Uhr, zumindest denke ich das. Und wenn ich auf die Uhr schauen würde dann nur so ca. (Weisst du wie ich meine??? nicht Minutengenau)

Was mir fehlt an dieser ganzen Sache ist die Geschichte?? (ich glaube, ich denke das ist schwachsinn ) Wisst ihr was ich meine. Er stellt Reeva als seine Verlobte vor bei seinem Nachbar... etc. , sie hat bei ihm übernachtet, hätte sie das getan wenn sie sich von anfang an gestritten hätten?? Ein Fakt ist auch dass er eifersüchtig ist, aber... bringt man deswegen einen Menschen um??? Ausser man ist wirklich KRANK???

Ich persönlich finde diesen ganzen Fall so konfus. Und schwierig. Ein Mensch ist tot, der nicht tot sein müsste, für das muss er auch seine Strafe bekommen!!! Aber ich tu mir mit dem gewollten vorsatz (doppelte bejahung?? ?? lol) ziemlich schwer.

Freue mich auf eine anregende (bitte nicht beleidigende) diskussion.

Ich würde gern noch mal kurz auf den Streit eingehen. Dank der Whats App Nachrichten wissen wir ja, dass das deeply in Love nicht überzeugt außerdem, dass sie sich bevormundet fühlte und teilweise auch Angst vor ihm hatte. Das in einer so kurzen Beziehung schon alarmierend, wie ich finde und ich sehe es schon als richtungsweisend und auch nicht normal.

An dem Abend wurde ein längerer Streit wahrgenommen, eine Zeugin war davon von ihrem Schlaf abgehalten wurden, auch wenn sie letztendlich nur ein Frauenstimme ausmachen konnte. Könnte ein Hinweis dafür sein, dass sich die Streitenden in 2 verschiedenen Räumen befunden haben und somit der 2. Part nicht zu hören war.

Das ist es was wir haben plus natürlich das Endresultat.

Meiner Meinung nach ist es nicht zwingend notwendig, einen exakten Grund für einen Streit festzumachen. Zum einen war keiner dabei und zum anderen, fänd ich es eher an den Haaren herbei gezogen jetzt auf Krampf einen Grund einzubauen wie z. Bsp. die Pornogeschichte, nur um den Streit eindeutig beweisen zu können.

Wie gesagt, die Vorgeschichte, die Zeugin und das Endresultat lässt eigentlich keinen anderen Schluss zu, dass es Streit gegeben hat, der später eskaliert ist.

Ich glaube es ist ein Trugschluss zu glauben, weil man den Streitgrund nicht kennt, hat es keinen Streit gegeben. Das kann am Ende auch anfänglich was ganz banales gewesen sein, was trotzdem eskaliert ist.