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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

CosmicQueen
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 10:28
@Rabenfeder
Was genau möchtest du denn nun mit deinem Beitrag ausdrücken? Das scheint mir doch wieder sehr OT zu sein, denn wir sind ja nicht das Thema.
Und bitte sei doch so nett und @tte mich nicht zig mal in einem Beitrag, ich habe die AllmyApp auf dem Handy und bekomme dann ständig unnötige Meldungen.


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Luminarah
ehemaliges Mitglied

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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 11:06
Merkt ihr nicht ,dass das zum Teil nur dümmliche Provokationen sind . Man muss auch nicht auf Alles und Hedes antworten.

Ich denke mal ,wenn Euch am Thread was liegt , dann versucht mal ,Provokationen auszublenden ,damit hier nicht dicht ist.

Sollte hier geschlossen werden ,werde ch in meinem Thread auch nur noch eine selektierte Gruppe diskutieten lassen. Wenn ihr also zusammen diskutieren wollt ,dann macht das hier und vernünftig.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 11:13
@Luminarah
Sehe ich ganz genau so, was hier zur Zeit geschrieben wird hat nichts mehr mit dem Fall zu tun, eher nur noch Trollerei und Provokation.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 11:21
@Luminarah
Danke Schön!!! Im Eifer des Gefechtes werden solche Beiträge immer überlesen.

Es ist wirklich sehr ärgerlich und schade, wenn all abendlich einige User vorbeischauen nur um zu sticheln und damit meine ich beide Seiten!
Das Zauberwort ... IGNORIEREN ist hier gestern schon gefallen.
Schön wenn man das dann auch tun würde.
Ich jedenfalls möchte das der Thread geöffnet bleibt, um hier mit allen zu diskutieren.


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KlaraFall
ehemaliges Mitglied

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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 11:46
@Tussinelda
Tussinelda schrieb:Ich verstehe auch nicht den Zusammenhang zu anderen Fällen, wer sich für wen einsetzt.......was interessiert das hier? Jeder Fall ist einzig, zu jedem Fall gibt es unterschiedliche Meinungen, über genau diese kann man diskutieren, immer nur - wie hier - jeden für entweder dumm, parteiisch, Fan, O.P. verliebt (gar krankhaft), ohne gesunden Menschenverstand usw. darzustellen, ist da sicherlich NICHT förderlich und spricht sicherlich nicht für die Diskutanten. Die 30tägige Untersuchung bedeutet NICHT automatisch, dass die Richterin O.P. als schuldig sieht, es bedeutet, dass sie sicher gehen will, dass er schuldfähig wäre oder eben nicht. Das Urteil wird wohl kaum VOR den Plädoyers feststehen, denn das wäre dann wirklich anfechtbar ;)
Auch bereitet mir kein user Kopfzerbrechen und ich habe durchaus auch schon mit jedem hier diskutiert, unabhängig davon, ob jemand Experte ist oder nicht, das kann man wohl in einem anonymem Forum kaum feststellen, es geht hier nicht um Expertise, sondern um Meinungen, die man darlegt, zur Diskussion stellt, nicht einfach immer jubelnd übernimmt oder einfach abtut, wenn sie nicht der eigenen Meinung entsprechen.
Recht hast du, dass jeder Fall einzig ist. Dem kann ich mich nur anschliessen, möchte es aber nicht unerwähnt lassen, dass es bei allmy mindestens 3 Anmeldungen gab, die gerade diesen Fall wegen persönlicher Animositäten benutzten um alte Sachen/FÄLLE aufzuarbeiten. Das ist natürlich Insiderwissen, weil man die Protagonisten schon vorher kannte, insbesondere auch ihre Contra OP Meinung in anderen Foren.
Dass das für eine Diskussion nicht förderlich ist, stimmt auch. Glücklicherweise haben sich aber entsprechende Personen, weil erkannt, wieder zurückgezogen. Natürlich ist es dann sowas von scheinheilig gegen Lynchjustiz zu schreiben, wenn man sich aber selbst an virtuellen Prangern beteiligt hatte, die andere User namentlich outen und diskreditieren wollten.
Ich denke ansonsten, dass man auch in einem anonymen Forum eine fundierte Meinung erkennen kann. Deshalb fand ich die Verdächtigungen gegen @Baronin von Porz gestern sehr deplatziert, zumal sie sich selbst niemals auf eine persönliche Schiene begeben hatte. Da muss man dann nicht Verdächtigungen schüren, dass jemand vielleicht kein Experte ist usw.
Die Schwierigkeiten, die hier vielfach aufkommen haben sicherlich ihre Ursache darin, dass eine Seite immer auf Teufel komm raus die unwahrscheinlichste Version verteidigt und das stösst dann der anderen Seite wiederum auf.
"Jubelndes Händchenhalten" könnte ich, wenn ich wollte, genauso gut @Summersnow und @Fading Screams unterstellen, wenn @Cosmic Queen hier ihre Beiträge postet, die viele als Provokation und Trollerei empfinden.
Dass wir generell andere Meinungen akzeptieren, kann man unserer Seite bestimmt nicht absprechen, denn @Luminarah hatte ALLE, die gerne zu diesem Fall diskutierten in ihre Gruppe eingeladen. Auch ich hatte vorher schon niemanden ausgenommen als hier schon einmal geschlossen wurde. Eigentlich sollten beide Seiten ein grosses Interess daran haben, dass sich hier Schliessungen nicht wiederholen. Auf einen gemeinsamen Nenner müssen wir dabei nicht kommen.
Zur Richterin möchte ich noch sagen, dass ich schon glaube, dass sie sich inzwischen eine Meinung hat bilden können. Natürlich muss das juristisch abgesichert sein und es dürfte auch bekannt sein, dass Richter ihr Urteil immer so fällen, dass es mitunter keine Rolle spielt, was sie selbst glauben.
Du hattest ja sehr gespannt auf die Zeugen der Verteidigung gewartet, dürftest aber inzwischen selbst eingesehen haben, dass diese nicht sehr viel dazu beitragen konnten. Ich bin der Meinung, dass die Zeugen der Anklage die Schreie VOR den Schüssen sehr glaubwürdig vorgetragen haben und damit - und den 4 Schüssen - ist es Nel gelungen einen vorsätzlichen Mord zu beweisen.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 13:52
@KlaraFall
auf das andere Forum möchte ich gar nicht eingehen, ich denke, was dort geschrieben wurde erübrigt jeden weiteren Kommentar, das war fast alles persönlich, angreifend, beleidigend. Meiner Meinung nach sollte man versuchen, hier einen akzeptablen Umgangston zu finden. Dies sollte möglich sein, ich denke auch, dass ich dies immer wieder versucht habe, es einem aber nicht gerade leicht gemacht wird. Mich interessieren user im persönlichen Sinn überhaupt nicht, auch habe ich keine Verdächtigungen ausgesprochen, sondern hinterfragt, da mir entgangen ist, dass es hier "ausgewiesene" Experten gibt, es ist mir auch schlicht egal. Keine Meinung sollte hier gewichtiger sein, als andere Meinungen, denn schlussendlich handelt es sich um ein öffentliches Forum, jeder darf hier schreiben. Und das sehr wohl "andere Meinungen" als inakzeptabel/dumm/kranker Menschenverstand bewertet werden, ist hier seitenweise nachzulesen, das weißt Du auch. Ausweichen zu müssen, um nicht ständig von der "Mehrheit" angegriffen zu werden, sollte nicht nötig sein. Man soll/darf/muss es auch anders sehen dürfen, als "ihr", OHNE von allen Seiten "runter" gemacht zu werden. Dieser thread gehört niemandem, er ist allen zugänglich.

Und nein, premeditated murder ist nach wie vor nicht bewiesen, das ist es erst, wenn entsprechend geurteilt wurde.


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elweko
ehemaliges Mitglied

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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 14:10
@Tussinelda

....grunsätzlich kann ich mich deiner Aussage hier anschließen - ein paar Details sehe ich anders, aber das wäre dann halt meine ganz persönliche Wahrnehmung.

....sollte deine obige Einlassung also wirklich SO von dir gemeint sein, wäre das auf jeden Fall eine Basis ;-)
Tussinelda schrieb:Und nein, premeditated murder ist nach wie vor nicht bewiesen, das ist es erst, wenn entsprechend geurteilt wurde.
....um ganz genau zu sein: ERST ist die Sachlage bewiesen und DANN kommt das Urteil.

Wenn wir alle nur hier sitzen und auf das Urteil warten, gäbe es keinen Meinungsaustausch. Im Übrigen bin der Auffassung der Begriff "Beweis" sollte hier im Forum mal ersetzt werden durch die Begriffe "Fakt" und "Indiz" - es führt nämlich immer wieder zu Konfrontationen, wenn hier "Beweise" eingefordert werden, die irgendetwas belegen sollen.

MMn gibt es im OP-Fall eine Menge festgestellter Fakten, die so erhärtet sind, dass sie "Beweiskraft" haben - es gibt darüber hinaus eine Menge Indizien, die durch den Verlauf des Prozesses (z.B.: Zeugenaussagen) an Gewicht zugelegt haben und durchaus den Status eines "Beweises" erreicht haben oder noch erreichen werden (Plädoyer) - und dann erst wird diese INDIZIENKETTE bewertet und wird die Basis für ein (hoffentlich unanfechtbares) Urteil sein

in diesem Sinne: Eine fröhliche und konstruktive Diskussion ;-)


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 14:27
Nachdem ich zuletzt nur passiv Teil der Diskussion war, möchte ich mich gern in meiner Mittagspause auch aktiv wieder einbringen. :)

@Tussinelda
KlaraFall schrieb:@fortylicks
es geht doch nicht darum, worauf es hinausläuft, das Urteil kann niemand vorhersagen, es geht um die Verteidigungsstrategie.......und die ist immer noch putative self defense
Ist das ein Fakt oder eine persönliche Einschätzung?
Hat OPs Verteidigungsteam öffentlich eine konkrete Verteidigungsstrategie benannt oder woran kann man diese Bewertung festmachen?
Es wurden hier im Strang ja diverse Expertenmeinungen bzgl. OPs Auftritt während des Kreuzverhörs durch Nel verlinkt. Viele sahen danach seine Verteidigung geschwächt, weil es offenkundig keine klare Linie gab. Nur beispielhaft verweise ich auf
http://www.iol.co.za/news/crime-courts/oscar-risks-credibililty-with-two-stories-1.1676031#.U6PUtpCKDDc
http://www.destinyconnect.com/2014/04/15/pistorius-compromised-his-case-legal-expert/

Die Einschätzung, dass OPs Verteidigung durch seine Aussage vor Gericht eher beschädigt wurde, teile ich. Zwischenzeitlich kamen ja vier unterschiedliche Verteidigungsalternativen in Betracht. Da jedoch nur eine zutreffend sein kann, hat insbesondere OPs Glaubwürdigkeit nach meiner Auffassung weiteren Schaden genommen und es wurde zudem der Eindruck unterstützt, dass es ihm vor allem darum geht, keine Verantwortung zu übernehmen. Insgesamt halte ich persönlich nach dem bisherigen Prozessverlauf und dem, was derzeit über den Tatablauf und über OP selbst bekannt wurde, alle vier diskutierten Ansätze – auch einzeln betrachtet - im Fall von OP nicht für überzeugend.

Die Version mit dem vermuteten Einbrecher legte in der Tat zunächst den Verdacht nahe, dass als Verteidigungsvariante „putative self defence“ favorisiert wird. Das wurde ja im Vorfeld (vor OPs Kreuzverhör) von Rechtsexperten ebenfalls so bewertet.
Dazu passen jedoch die von OP getätigten Aussagen vor Gericht nicht. Die Putativnotwehr setzt voraus, dass OP tatsächlich glaubte, er handele rechtmäßig in Notwehr, um eine wahrgenommene Gefahr abzuwenden, welche es in Wirklichkeit gar nicht gab. Er hätte dann gezielt einen aus seiner Sicht unmittelbar bevorstehenden Angriff durch das Abfeuern der 4 Schüsse abwehren müssen, wobei er davon überzeugt gewesen sein müsste, dass dies in der gegebenen Situation eine angemessene und notwendige (Re)aktion darstellt. Er hätte deutlich machen müssen, dass er die Absicht hatte zu schießen und irrtümlich davon ausging, dass dies eine rechtmäßige Abwehr des von ihm vermuteten Angriff durch den oder die Einbrecher war.
Genau das hat er aber vor Gericht nicht ausgesagt. Angeblich hat er gar nicht schießen wollen und wollte dementsprechend auch den Einbrecher nicht erschießen (genau das Gegenteil hat er allerdings offenbar gegenüber Vorster behauptet). Das passt überhaupt nicht zur Putativnotwehr. Hier wird die Handlung (in diesem Fall das Abfeuern der Schüsse) ja gerade ganz bewusst, also beabsichtigt eingesetzt, um den eingebildeten Angriff abzuwehren. Kern der putative self defence ist es, dass man zwar absichtlich handelt, jedoch irrtümlich davon ausgeht, die vorgenommene Handlung sei rechtmäßig – nämlich von den Notwehrvoraussetzungen gedeckt. Es macht daher keinen Sinn – wenn man sich auf Putativnotwehr berufen möchte-, die Absicht, schießen zu wollen, abzustreiten. Auch musste OP bei der Befragung durch Nel einräumen, dass es diverse andere Möglichkeiten (die er nicht gewählt hat) gegeben hätte, um mit der Situation umzugehen. Auch dies ist einer putative self defence abträglich, denn hier kommt es ja u.a. auch darauf an, dass das Ausmaß der Gewalt notwendig war, um den Angriff abzuwehren.

Ich hatte in früheren Beiträgen bereits meine Einschätzung zur Putativnotwehr im Falle OPs dargestellt. Ich denke nicht, dass die notwendigen Voraussetzungen hier vorliegen. OP müsste dafür belegen, dass er sich hinsichtlich der Rechtswidrigkeit seines Handelns geirrt hat. Die Putativnotwehr kommt schon dann nicht mehr in Betracht, wenn OP voraussehen konnte, dass eine oder mehrere Voraussetzungen für eine Notwehr möglicher Weise nicht vorliegen. Das gleiche gilt, wenn er erkennen konnte, dass die konkrete Notwehrhandlung der Situation nicht angemessen war. In beiden Fällen bliebe es bei der Bewertung als Mord. OP war über das angemessene Verhalten in solchen Situationen belehrt worden und musste daher zumindest wissen, dass er nicht verhältnismäßig reagiert. Es gab für ihn nach seiner Version verschiedene andere weniger gravierende Abwehrmaßnahmen – beispielsweise die Flucht aus dem Schlafzimmer, mit der zugleich der Alarm ausgelöst worden wäre, die Flucht auf den Balkon, Abwarten im Schlafzimmer geschützt hinter dem Bett, das Abfeuern eines Warnschusses…

Selbst wenn OP hätte glaubhaft machen können, dass er sich über die Rechtswidrigkeit seiner Handlung geirrt hat – also weder erkennen konnte, dass keine Notwehrsituation vorliegt noch dass seine Handlung nicht angemessen ist -, würde er zumindest wegen fahrlässiger Tötung belangt, wenn eine andere vernünftige Person in seiner Situation nicht dieselben Fehler gemacht hätte. Hier wird dann ein objektiver Maßstab angelegt und es erfolgt im Wesentlichen ein Vergleich zwischen dem Verhalten des Angeklagten und dem, was eine vernünftige Person unter den gegebenen Umständen getan hätte. Vermutlich entsprach es dem ursprünglichen Plan seiner Verteidigung, mit Hilfe dieser Argumentation zumindest die Mordanklage abzuwehren. Allerdings lässt sich diese Strategie meiner Auffassung nach nicht mehr mit den Aussagen OPs in Einklang bringen.

OPs Einlassung, dass es sich um einen Unfall gehandelt hat, kann man wohlwollend so werten, dass das Abfeuern der 4 Schüsse keine freiwillige Handlung war.
Im engeren Sinne würde accidental bedeuten, dass sich die Schüsse z.B. wegen eines Defekts der Waffe selbst gelöst haben. Zumindest diese Strategie hat Roux noch aus dem Spiel holen können, indem er OP im Anschluss an das Kreuzverhör mittels einer (unzulässigen) Suggestivfrage immerhin zu der Aussage brachte, dass er selbst den Abzug betätigt hat. Eine weitere argumentative Katastrophe wie beim Anklagepunkt des von Zauberhand gelösten Schusses im Tashas konnte damit wohl verhindert werden.

Es bleiben somit aber neben der putative self defence noch zwei weitere Ansatzpunkte: die unfreiwillige Handlung und die Berufung auf die Angststörung, die möglicher Weise der (vollen) Schuldfähigkeit entgegensteht. Die Beauftragung Vorsters sollte offenbar OPs Variante, wonach er aus lauter Angst geschossen hat, aufgreifen und durch eine Expertenaussage stützen. Da Vorster erst nach dem Kreuzverhör auf den Plan gerufen wurde, vermute ich, dass dies ein Manöver der Verteidigung in Reaktion auf den Verlauf des Kreuzverhörs war. Dies geschah evtl. unter Berücksichtigung der Erkenntnis, dass die Berufung auf eine unfreiwillige Handlung im engeren Sinne (ohne pathologischen Befund) noch weniger erfolgversprechend war als die Variante mit der Angst, wobei diese beiden Verteidigungsansätze zum Teil Überschneidungen aufweisen. Die Schuldfähigkeit ist verkürzt dargestellt dann nicht gegeben, wenn jemand das Unrecht der Tat z.B. aus pathologischen Gründen (akzeptiert werden mental illness oder mental defect) nicht erkennen konnte oder das Unrecht zwar erkannte, aber nicht in der Lage war, nach dieser Einsicht zu handeln. An die zweite Variante werden vergleichbare Anforderungen gestellt wie an eine unfreiwillige Handlung.

Näheres wird z.B. von diesem Strafrechtsdozenten dargestellt:
http://criminallawza.net/2014/03/03/the-pistorius-defence/
http://criminallawza.net/2014/04/13/pistoriuss-new-defence/
http://criminallawza.net/2014/05/17/pistoriuss-third-defence-pathological-incapacity-insanity/
http://criminallawza.net/2013/02/28/what-if-you-shoot-the-wrong-person/

Er geht auf die drei unterschiedlichen Verteidigungsversionen OPs ein und auch darauf, wie es bewertet wird, wenn man die falsche Person erschossen hat (error in persona).

Eine unfreiwillige Handlung liegt dann vor, wenn der Angeklagte nicht in der Lage war, sein Verhalten willentlich zu steuern. Typische Fälle sind Handlungen während eines epileptischen Anfalls oder beim Schlafwandeln. Dabei wird grundsätzlich davon ausgegangen, dass menschliches Handeln freiwillig geschieht. Wenn der Angeklagte etwas anderes behauptet, muss er dies schlüssig nachweisen. Bis zur Aussage Vorsters gab es keinerlei Anhaltspunkt dafür, dass OP sein Verhalten nicht willentlich steuern konnte.

Vorster selbst hat interessanter Weise keine präzise Aussage dazu gemacht, wie und in welchem Umfang sich das Störungsbild auf die Steuerungsfähigkeit bei der Begehung der Tat tatsächlich ausgewirkt hat – obwohl die Beantwortung dieser Frage ja gerade ihrem Fachgebiet entsprechen sollte. Dem Gericht fehlt die fachliche Qualifikation diese Frage zu bewerten. Es wäre hier gerade Vorsters Aufgabe gewesen, auf ihrem Fachgebiet dem Gericht eine hilfreiche Einschätzung zu geben (das wird ja nun durch die von Nel beantrage und vom Gericht angeordnete Begutachtung nachgeholt). Dass sich Vorster vor einer klaren Stellungnahme gedrückt hat, lässt für mich den Schluss zu, dass sie eigentlich selbst nicht der Auffassung ist, dass die vermeintliche Angststörung wirklich geeignet ist, die Steuerungsfähigkeit bei der Tatausführung in juristisch relevantem Maße einzuschränken. Wenn sie davon überzeugt wäre, hätte sie dies im Sinne ihres Auftraggebers wohl auch so gesagt.

Wie in anderen Beiträgen dargestellt würde ich die Feststellung einer eingeschränkten Schuldfähigkeit (oder sogar einer Schuldunfähigkeit) OPs in Folge einer GAD, die die Steuerungsfähigkeit zum Tatzeitpunkt in juristisch bedeutsamen Ausmaß beeinträchtigt hat, nach dem bisherigen Prozessverlauf für sehr überraschend halten.
Damit sehe ich insgesamt keine überzeugende Verteidigungsstrategie, die das Ablehnen einer Verurteilung zumindest als murder rechtfertigen könnte. Insbesondere kann ich nicht erkennen, dass sich die Verteidigung klar auf putative self defence festgelegt hat.
Das ist meine persönliche Meinung und sagt natürlich nichts darüber aus, wie es andere Juristen – insbesondere die Richterin am Ende – bewerten.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 14:30
@BaroninVonPorz

Vielen Dank, für diesen excellenten Beitrag! Ich hoffe, die Gegenseite liest den auch mal ganz neutral und diskutiert es sachlich aus, sofern ein Interesse an Diskussion besteht.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 14:55
@Rabenfeder
Wuerden Sie bitte statt "selbst wenn es nur Hypothesen waeren" aendern koennen in "selbst wenn es Hypothesen SIND"? Laut wikipedia ist eine Hypothese ein aufgestellter Satz, eine Behauptung. Bitte lesen Sie doch mal nach. Ungern korriegiere ich andere, aber darueber bin ich nun wirklich gestolpert. Und ein Beispiel das hier nicht - schon sprachlich nicht - zwischen Fakten und Hypothesen unterschieden wird. Generell lasse ich die Meinung eines anderen gelten, vorausgesetzt man kann der Argumentation folgen. Das vermisse ich hier sehr. Der Ton wird dann schon zusehens beleidigend und erinnert schon an die fruehere Buddelkiste in der wir alle mal sassen. Hier bin ich ganz mit KlaraFall und liebe es regeln einer Diskussion zu ueben und einzuhalten. Das kann man lernen und macht richtig Spass, wenn das "Gegenueber" auch diese Regeln einhaelt. Das bringt alle weiter und animiert nicht, sich einem Lager zugehoerig zu "fuehlen" und unbedingt recht haben zu wollen. Gerne wuerde ich einmal hier eine Frage aufwerfen. Hat denn RS eine Wahl gehabt diese Katastrophe zu vermeiden? Ich war auch einmal in einer aehnlichen Situaton und bin gegangen. In Ihrer Nachricht an Ihn hat Sie das klar zum Ausdruck gebracht (manchmal habe ich Angst vor Dir) und wurde auch von Freunden gewarnt. Nur zur Vorbeugung, das Opfer soll hier keine Selbstschuld tragen. Wir koennen von diesen Fallen lernen, sowie auch hoffentlich respektvoll hier miteinander umzugehen.


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aberdeen
ehemaliges Mitglied

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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 15:06
@BaroninVonPorz
Ach ja, aber man kann das doch eigentlich auch vereinfachen, nicht wahr? Letztlich geht es um eine Bewertung der Glaubwürdigkeit von OP. Dazu wäre eine klare Verteidigungsstrategie - welche Variante auch immer - an die man sich stringent hält, sicherlich hilfreich gewesen.

An letzter Stelle, quasi als letzte Verteidigungslinie, die Psychiatriekarte zu spielen und dann auch noch mit der GAD-Diagnose wirkte auf mich eher wie ein Bubenstück. Ausgerechnet auch noch die generalisierte Angststörung, die nun wahrlich nicht zu den klarsten Konstrukten der Diagnosesysteme zählt - schwierig zu diagnostizieren. Aus der Ferne, und daher natürlich mit vielen Einschränkungen zu sehen, spricht doch einiges eher gegen das Vorliegen einer GAD bei OP.

Jetzt ist aber auch so, und dieses Element scheint mir in Deinem Beitrag zu fehlen, dass selbst wenn alle Varianten von OP unglaubwürdig erscheinen oder sogar widerlegt sind, die Version der Staatsanwaltschaft nicht automatisch wahr wird. Letztlich muss OP überhaupt nichts beweisen, schon gar nicht seine Unschuld. Besser wär es natürlich, wenn er eine möglichst plausible Erklärung für sein Verhalten liefern könnte. Aber selbst wenn er das nicht kann, muss die Staatsanwaltschaft beweisen bzw. das Gericht davon überzeugen, dass OP seine Freundin wissentlich und absichtlich erschoss. Ob das gelingen wird, werden wir sehen.


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Luminarah
ehemaliges Mitglied

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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 15:29
@BaroninVonPorz
Danke für diesen sachlichen Beitrag ,der seit langem mal wieder Niveau in den Strang brachte,hat Spass grmacht zu lesen!


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 16:21
@aberdeen
aberdeen schrieb:Jetzt ist aber auch so, und dieses Element scheint mir in Deinem Beitrag zu fehlen, dass selbst wenn alle Varianten von OP unglaubwürdig erscheinen oder sogar widerlegt sind, die Version der Staatsanwaltschaft nicht automatisch wahr wird. Letztlich muss OP überhaupt nichts beweisen, schon gar nicht seine Unschuld.
Den Aspekt vermisst du in meinem Beitrag, weil ich ihn in der Form für unzutreffend halte.
Natürlich muss die Anklage Pistorius beweisen, dass in seinem Fall der Tatbestand eines Mordes erfüllt ist, d.h. sie muss ihm die unrechtmäßige und absichtliche Tötung eines Menschen nachweisen. Das ist bei der gegebenen Sachlage aber relativ problemlos möglich. Bereits die unbestrittenen Fakten liefern genügend Beweise. OP hat Reeva Steenkamp mit 4-Schüssen durch die geschlossene Badezimmertür erschossen. Er verwendete Munition, die auf die Verursachung tödlicher Verletzungen ausgelegt war. Diese Aspekte werden von OP nicht bestritten.
Die Absicht wird im südafrikanischen Recht (wie auch im deutschen Recht) sehr weit verstanden. Es genügt dolus eventualis, wenn der Täter hätte erkennen können, dass seine Handlung den Tod eines Menschen verursachen kann.
Zu dolus eventualis z.B
http://www.thenewage.co.za/122163-1126-53-State_has_strong_case_vs_Pistorius

Das lässt sich bei 4 Schüssen durch eine geschlossene Tür auf einen Menschen, der mangels Ausweichmöglichkeit keine reelle Abwehr- oder Fluchtmöglichkeit hat, kaum widerlegen. Erschwerend kommt die Verwendung der Munition des Typs Black Talon hinzu, die auf die Verursachung möglichst schwerer Verletzungen ausgelegt ist. Wenn er den Menschen nicht direkt trifft, muss er bei 4 Schüssen mindestens mit einem Querschläger rechnen. Der Umstand, dass er angeblich dachte, er schieße auf einen Einbrecher und nicht auf Reeva, ist unerheblich, da es sich in beiden Fällen um einen Menschen handelt.

Damit ergibt sich bereits bei Betrachtung der unbestrittenen Fakten der Nachweis der Mordvoraussetzungen. Es handelt sich um einen prima facie-Fall
(drauf bezieht sich auch der im letzten Beitrag von mir zitierte Link
http://www.destinyman.com/2014/04/15/pistorius-compromised-his-case-legal-expert/
„If Pistorius had elected not to testify, the court would have rejected his version and accepted the state’s version of events. “It would have been tantamount to pleading guilty should he not have testified,” Roux says. He adds that in order for Pistorius to prove self defence he needed to inform the court as to what his state of mind was when the incident occurred. “The only way to do this was to testify in open court. His legal team clearly prepared and coached him as to what he could expect, but once you are in the witness box it is a very lonely place and Oscar certainly has struggled,” he says.).

Ein mögliches Motiv z.B. ist für die juristische Bewertung unerheblich. Auch muss nicht alles bis ins Detail zweifelsfrei bewiesen werden. Zweifel gibt es immer, wenn kein vollumfängliches Geständnis des Täters vorliegt. Eine absolut sichere Gewissheit wird somit nur in den wenigsten Fällen vorliegen. Das kann eine Verurteilung nicht grundsätzlich behindern. Es dürfen nur keine vernünftigen Zweifel an der Schuld des Angeklagten bestehen. Eine lediglich theoretische Möglichkeit, dass sich das Geschehen anders zugetragen hat, hindert die Verurteilung nicht. Die vernünftigen Zweifel müssen angesichts der klaren Faktenlage durch OPs Verteidigung begründet werden.

Natürlich hat sich OP nicht aus purem Zeitvertreib oder aus Großzügigkeit, auch andere an seinen Versionen der Tatnacht teilhaben zu lassen, selbst der Befragung durch die Staatsanwaltschaft gestellt, sondern weil er faktisch keine andere Wahl hatte. Er ist der einzige überlebende Tatzeuge, der Entlastendes den Tatverlauf betreffend vortragen kann.

Wenn er nun zum Beispiel behauptet, er sei versehentlich von einem Einbrecher ausgegangen, dann ist das ein möglicher Weise entlastender Umstand, den er dann auch selbst belegen muss. Ich hatte jedenfalls die Artikel über putative self defence so verstanden, dass Pistorius bei diesem ihn u.U. entlastenden Gegebenheiten, auf die er sich beruft und deren Vorliegen er behauptet, selbst die Beweislast zu tragen hat. Dafür spricht auch schon der Begriff „defence“:

"Legal experts say even if the court accepts Pistorius’s claim, he would still have to prove that his fear was genuine and that a reasonable person would have acted in the same way under the circumstances."
http://citizen.co.za/129328/reasonable-reaction/

"If the court accepts this, Pistorius’s team will still have to show that he acted as a “reasonable person”."
http://www.dispatch.co.za/news/question-of-reasonableness-likely-to-be-key-in-pistorius-case/

"It's a difficult defence for any accused, legal experts say.
"The fact that he has admitted that he has killed her by pulling the trigger means the state has a prima facie case and it is expected of the accused to come and convince the court otherwise," Marius du Toit, a former prosecutor, magistrate and now defence attorney with over 20 years' experience in South Africa's justice system said. "His version is going to be exposed and scrutinized in the finest, finest detail." And there will be many questions."
http://www.ctvnews.ca/world/oscar-pistorius-to-return-to-public-spotlight-briefly-at-trial-hearing-1.1308268

Es ist die Aufgabe der Verteidigung, durch ihre Zeugen vernünftige Zweifel an dem durch die unbestrittenen Fakten belegten Mordvorwurf zu erzeugen. Das ist durch die Aussage OPs meiner Meinung nach nicht mal ansatzweise gelungen.

Und es macht auch einen Unterschied, auf welche Verteidigung sich OP beruft. Abgesehen davon, dass er das Vorliegen der notwendigen (jeweils unterschiedlichen) Voraussetzungen darlegen muss, gibt es ja auch Unterschiede bei der rechtlichen Bewertung. Die fehlende Schuldfähigkeit würde zum Beispiel zum Freispruch führen. Eine eingeschränkte Schuldfähigkeit könnte die Strafe mindern. Bei der putativen self defence müsste geprüft werden, ob eine Bewertung als fahrlässige Tötung angebracht erscheint. Es geht damit keineswegs nur um OPs Glaubwürdigkeit. Für die juristische Bewertung ist eine klare Differenzierung zwischen den unterschiedlichen Verteidigungsansätzen zwingend notwendig.


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CosmicQueen
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 16:23
@BaroninVonPorz
Wenn die Verteidigungsstrategie nicht Putativ Notwehr wäre, dann hätte man O.P auch nicht in den Zeugenstand gerufen, denn deshalb musste er ja aussagen um sein "state of mind" darzulegen.

In a case where the state has proven that an accused had shot and killed another person in his house in the absence of an attack on his life or property, it would be difficult to escape conviction for murder unless the accused is found to have acted in putative self-defence. Where an accused is found to have genuinely believed that his life was in danger and that he was using reasonable means to avert an attack on himself or his property, he may escape conviction for murder on the grounds that he lacked the requisite intention.

As intention is tested subjectively, the pivotal question would be what the actual state of mind of the accused was at the time when he killed the victim. If an accused genuinely but mistakenly believed that an attack was imminent or that his life was in danger, the court will find that he lacked the intention to be convicted of murder.

http://constitutionallyspeaking.co.za/oscar-pistorius-criminal-law-101/

Auch wurde nur von Nel behauptet das drei verschiedene Verteidigungsstrategien gäbe, diese Behauptung ist laut Roux irrelevant.

Roux says for the State to bring up that there are three different defenses is irrelevant. And the reason that counsel would do this is because your case is not good enough on what you argue. He also says for the State to allege automatism is also incorrect. Dr. Vorster clearly stated that was not the case.

http://juror13lw.wordpress.com/2014/05/29/oscar-trial-day-30-may-13-vorster/

Die Verteidigung hat aber eine Strategie und wenn sie deiner Meinung nach nicht putativ self defence ist, was für eine Strategie sollte sie sonst haben?


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 16:35
@CosmicQueen

Es ist anzunehmen, dass die Verteidigung eine Strategie hat, aber sie lässt sich für mich nicht eindeutig erkennen. Ich gehe davon aus, dass man seitens der Verteidigung nach dem Kreuzverhör notgedrungen (aufgrund der Aussagen OPs) von der putative self defence abgerückt ist und nun versucht über die GAD zumindest noch die Strafe etwas zu mindern. Möglicher Weise hatte man auch die Absicht, mit Hilfe der Angsterkrankung OPs Version generell wahrscheinlicher erscheinen zu lassen. Dadurch, dass sich Vorster nur auf OPs Version bezog, wurde zumindest viel Aufmerksamkeit auf seine Version gelenkt.
Die Begutachtung wird zeigen, ob dieser Verteidigungsansatz erfolgreich sein kann. Ich hatte ja meine Zweifel diesbezüglich bereits angemeldet.
Dass es unterschiedliche Verteidungsstrategien gibt, wurde nicht nur von Nel so gesehen. Auch einige andere Rechtsexperten teilten diese Einschätzung. Dabei dürfte es niemanden verwundern, dass Roux diesen Umstand für nicht relevant hält...


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CosmicQueen
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 16:44
BaroninVonPorz schrieb:Ich gehe davon aus, dass man seitens der Verteidigung nach dem Kreuzverhör notgedrungen (aufgrund der Aussagen OPs) von der putative self defence abgerückt ist und nun versucht über die GAD zumindest noch die Strafe etwas zu mindern.
Das denke ich nicht, denn der Verteidigung ging es nicht darum O.P als Schuldunfähig anzusehen, oder gar das Urteil zu mildern, das hat Roux auch sehr deutlich gemacht und auch die Aussage von Fr. Dr. Vorster lässt diese Schlüsse mMn nicht zu.
Aus meiner Sicht ist Roux bei der putativ selfe defence geblieben und wollte dies durch die Aussage von Fr. Dr. Vorster untermauern. Die Angststörung, die eben zu dieser Handlung führten, dass O.P irrtürmlich an einen Einbrecher glaubte.

Putative private defence

If the accused believes, erroneously but honestly, that his person or property is in danger, his conduct in defence of it is not private defence. His mistake, however, may remove the element of intention.

Wikipedia: South_African_criminal_law#Putative_private_defence


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 16:53
@CosmicQueen

Ja, die Angst könnte erklären, warum er sich bezüglich des bevorstehenden Angriffs geirrt hat. Allerdings genügt dieser Irrtum allein ja nicht, um die Voraussetzungen der putative self defence zu begründen. Ich verweise auf meine obigen Ausführungen:
Kern der putative self defence ist es, dass man zwar absichtlich handelt, jedoch irrtümlich davon ausgeht, die vorgenommene Handlung sei rechtmäßig – nämlich von den Notwehrvoraussetzungen gedeckt. Es macht daher keinen Sinn – wenn man sich auf Putativnotwehr berufen möchte-, die Absicht, schießen zu wollen, abzustreiten.
Genau das hat OP aber getan. Er sagt aus, dass er gar nicht schießen wollte. Man könnte mit der Angst daher seinen Irrtum bzgl. des Angriffs erklären. Es fehlt aber nach meiner Auffassung an einer bewussten Notwehrhandlung, um die puative self defence zu begründen.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 17:11
@BaroninVonPorz
Sehr schlüssig dargelegt. OP führt seine eigene Darstellung ad absurdum. Denn wäre er von einer wirklichen Gefahr ausgegangen, hätte er seine Handlung bestimmt nicht mit Automatismus erklären müssen, denn in einer Bedrohungssituation ist es normal und auch legitim, dass man sich wehrt. Oder will er allen Ernstes behaupten, dass er Angst hätte, sich bedroht fühlte und sich dann irgendwie, ohne Intention, vier Schüsse aus der Pistole lösten? ;-) Das ergibt keinen Sinn. Das was er getan hat, korrespondiert also nicht mit dem was er aussagt und deshalb kann es m.E. nicht auf putative self defence hinauslaufen.


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aberdeen
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 17:14
BaroninVonPorz schrieb:Natürlich muss die Anklage Pistorius beweisen, dass in seinem Fall der Tatbestand eines Mordes erfüllt ist, d.h. sie muss ihm die unrechtmäßige und absichtliche Tötung eines Menschen nachweisen
Genau.
BaroninVonPorz schrieb:Ein mögliches Motiv z.B. ist für die juristische Bewertung unerheblich.
Hmmm. Ich will es mal so sagen. Der Staatsanwalt bemüht sich ja nach Kräften dem OP nicht nur einen vorsätzlichen Mord an irgendeinem Menschen, sondern an seiner Freundin nachzuweisen. Daher ist für den schon ganz praktisch, wenn er sich ein Motiv zusammenschrubeln kann.
BaroninVonPorz schrieb:Die fehlende Schuldfähigkeit würde zum Beispiel zum Freispruch führen.
Nein. Jedenfalls in Deutschland nicht. Die fehlende Schuldfähigkeit bei nachgewiesener Tat bringt dann eine Unterbringung nach § 63 und/oder § 64 ein.
BaroninVonPorz schrieb:Es dürfen nur keine vernünftigen Zweifel an der Schuld des Angeklagten bestehen.
Ebend. Daher kommt der Glaubwürdigkeit von OP eine hohe Bedeutung in diesem Prozeß zu. Gelingt es ihm, seine Version hinreichend deutlich zu machen, hätte die Staatsanwaltschaft schlechte Karten.
BaroninVonPorz schrieb:Wenn er nun zum Beispiel behauptet, er sei versehentlich von einem Einbrecher ausgegangen, dann ist das ein möglicher Weise entlastender Umstand, den er dann auch selbst belegen muss.
Respektive hinreichend glaubhaft darlegen sollte. Gut ist auch, wenn diese Einlassungen im Einklang mit den nachweisbaren Tatsachen und Indizien zu bringen ist.

Letztlich war aus meiner Sicht das Eis für OP sehr, sehr dünn, als das mit der Munition bekannt geworden ist. Das jemand, der solche Munition in seine Waffe lädt, maximalen Schaden anrichten möchte, lässt sich eben schwer wegdiskutieren. Dabei ist es, wie ich Dir gerne zustimme @BaroninVonPorz, völlig unerheblich, auf wen OP mit dem Teufelszeug geschossen hat. Der Rest ist aber doch auch von der Staatsanwaltschaft Nebelkerzen werfen.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 17:22
@aberdeen
aberdeen schrieb:Ebend. Daher kommt der Glaubwürdigkeit von OP eine hohe Bedeutung in diesem Prozeß zu. Gelingt es ihm, seine Version hinreichend deutlich zu machen, hätte die Staatsanwaltschaft schlechte Karten.
Das klingt so, als stünde der Prozess erst noch bevor. In seinem Kreuzverhör ist es ihm leider keineswegs gelungen, seine Version oder sagen wir Versionen glaubhaft darzustellen, viel zu viele Widersprüche taten sich auf. Für ihn ist der Zug schon abgefahren, bleibt abzuwarten was die Psychiatrie noch bringt und ob und wie viele weitere Zeugen noch geladen werden.


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