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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

aberdeen
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 17:28
obskur schrieb:Das klingt so, als stünde der Prozess erst noch bevor. In seinem Kreuzverhör ist es ihm leider keineswegs gelungen, seine Version oder sagen wir Versionen glaubhaft darzustellen, viel zu viele Widersprüche taten sich auf.
Ich wollte damit eher andeutend, dass es keineswegs ausgemachte Sache ist, wie der Verlauf des Kreuzverhörs vom Gericht bewertet wird. Im Idealfall ist das Gericht hier unvoreingenommen und sich auch im Klaren darüber, wie das Vorgehen des Staatsanwaltes zu werten bzw. zu interpretieren ist.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 17:29
@aberdeen
aberdeen schrieb:Der Staatsanwalt bemüht sich ja nach Kräften dem OP nicht nur einen vorsätzlichen Mord an irgendeinem Menschen
Einen Mord braucht schon mal nicht nachzuweisen, denn den hat er begangen
BaroninVonPorz schrieb:
Es dürfen nur keine vernünftigen Zweifel an der Schuld des Angeklagten bestehen.

Ebend. Daher kommt der Glaubwürdigkeit von OP eine hohe Bedeutung in diesem Prozeß zu. Gelingt es ihm, seine Version hinreichend deutlich zu machen, hätte die Staatsanwaltschaft schlechte Karten.
Und an diesem Mord ist er schuld, es gibt keine Zweifel daran, er hat es selbst zugegeben
aberdeen schrieb:Gut ist auch, wenn diese Einlassungen im Einklang mit den nachweisbaren Tatsachen und Indizien zu bringen ist.
Er kann die Einlassungen er wäre von einem Einbrecher ausgegangen aber nicht belegen, aus vielen Gründen u.a. weil er seine Version dazu geändert hat, das schreibt @BaroninVonPorz doch ganz klar, denn auf einen Einbrecher schiesst man mit Absicht in Notwehr ums nochmal zu wiederholen. Mit den Indizien harmonieren seine verschiedenen Versionen kein bißchen.

@ProudlySA
mein Satz lautete „mokier dich nicht über andere die weiter denken, selbst wenn es nur Hypothesen wären, siehe dein Zitat:".. es geht hier.. um Meinungen..." und er bedeutet, selbst wenn (falls) z.B. die Erkenntnisse von J.F.Kennedy(als Beispiel) die er in seiner Rede äußert, nur Hypothesen WÄREN, wär es im Sinne @Tussineldas in Ordnung, wenn ich diese VT vertrete, weil ..wie @Tussinelda kurz zuvor selbst schreibt ...es in diesem Forum (auch) „um Meinungen geht“ - wenn ich also die Meinung habe, dann ist das so (es geht dabei um ältere Postings zu OP)

Ich kann daran weder grammatikalisch noch sinngemäß etwas verkehrt finden.
Wieso soll aus dem Wikipedia Zitat zwingend folgen, dass es „sind“ heissen müßte ?
Natürlich haben Sie Recht, dass die VT an sich Hypothesen sind (was man allerdings auch in Frage stellen könnte) aber darum ging es ja nicht in meinem Satz.
Oder erklären Sie das bitte noch einmal.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 17:31
BaroninVonPorz schrieb:
Die fehlende Schuldfähigkeit würde zum Beispiel zum Freispruch führen.

Nein. Jedenfalls in Deutschland nicht. Die fehlende Schuldfähigkeit bei nachgewiesener Tat bringt dann eine Unterbringung nach § 63 und/oder § 64 ein.
Dennoch wird der Angeklagte bei festgestellter Schuldunfähigkeit vom Vorwurf einer Straftat freigesprochen, was dann lediglich bedeutet, dass keine schuldhafte Tatbegehung festgestellt werden konnte. Der Täter kann natürlich dennoch mit Maßregeln der Besserung und Sicherung belegt werden, wenn festgestellt wird, dass der Angeklagte die Tat zwar begangen hat, aber schuldunfähig war.

Was das mögliche Motiv angeht, gibt es duchaus ja auch ein paar Indizien. Darüber wurde hier ja bereits diskutiert. Beobachtungen einer Nachbarin deuten auf einen länger andauernden Streit. Es wurde hier zumindest eine in einen Streit verwickelte Frau gehört. Auch der Mageninhalt Reevas legt nahe, dass sie noch 2 Stunden vor der Tat wach war und etwas gegessen hat - somit nicht friedlich neben Oscar schlief. Ihre Textnachrichten verdeutlichen zudem, dass es in der sehr jungen Beziehung bereits Unstimmigkeiten gab, die soweit gingen, dass Reeva in einigen Situationen Angst vor OP hatte... Das ist für einen bei dieser Frage nur auf Indizien gestützten Prozess meiner Meinung nach schon einiges an Material, aus dem sich ein mögliches Motiv (Streit) ableiten lässt.


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aberdeen
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 17:32
Rabenfeder schrieb:Einen Mord braucht schon mal nicht nachzuweisen, denn den hat er begangen
Exakt. Deswegen ist die RS-Geschichte sozusagne das "add-on" der Staatsanwaltschaft. Nach meiner Interpretation aus sehr durchsichtigen und prozeßtaktischen Gründen.
Rabenfeder schrieb:Er kann die Einlassungen er wäre von einem Einbrecher ausgegangen aber nicht belegen
Wie sollte er das auch können?


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 17:39
@aberdeen
aberdeen schrieb:Wie sollte er das auch können?
Du hast es doch vermutet, dass er es kann, es ihm gelingen könnte.....hier:
aberdeen schrieb:Gelingt es ihm, seine Version hinreichend deutlich zu machen, hätte die Staatsanwaltschaft schlechte Karten.
aberdeen schrieb: Deswegen ist die RS-Geschichte sozusagne das "add-on" der Staatsanwaltschaft. Nach meiner Interpretation aus sehr durchsichtigen und prozeßtaktischen Gründen.
Würdest du das erklären, das verstehe ich nicht..


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aberdeen
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 17:41
BaroninVonPorz schrieb:Ihre Textnachrichten verdeutlichen zudem, dass es in der sehr jungen Beziehung bereits Unstimmigkeiten gab, die soweit gingen, dass Reeva in einigen Situationen Angst vor OP hatte... Das ist für einen bei dieser Frage nur auf Indizien gestützten Prozess meiner Meinung nach schon einiges an Material, aus dem sich ein mögliches Motiv (Streit) ableiten lässt.
Ja, aber darauf kommt es eben gar nicht an. Selbst wenn die sich im Vorfeld dauernd gestritten hätten, bleibt damit noch offen, ob sie es auch in der Tatnacht taten. Und wenn wir schon bei Plausibilitätsargumenten sind: offenbar war die Angst von RS nicht so groß, dass sie die Notwendigkeit einer Trennung oder gar Anzeige gesehen hätte. Damit lässt sich also wenig bis nichts anfangen.
BaroninVonPorz schrieb:Beobachtungen einer Nachbarin deuten auf einen länger andauernden Streit.
Wirklich nur einer Nachbarin?
BaroninVonPorz schrieb:Auch der Mageninhalt Reevas legt nahe, dass sie noch 2 Stunden vor der Tat wach war und etwas gegessen hat - somit nicht friedlich neben Oscar schlief.
Das ist doch eine leicht durchschaubare Taktik, viele eher fadenscheinig Dinge hervorzukramen, in der Hoffnung, es ergibt sich dann in der Summe etwas. Nu ja, hat sie eben gegessen. Damit hat man OP dann möglicherweise eine Unrichtigkeit nachgewiesen. Bei einem länger andauernden Streit ist aber auch nicht davon auszugehen, dass sich jemand, der sich vielleicht sogar schon in seinem Leben bedroht sieht, zwischendurch noch mal gemütlich eine Pizza reinpfeift.
BaroninVonPorz schrieb:was dann lediglich bedeutet, dass keine schuldhafte Tatbegehung festgestellt werden konnte. Der Täter kann natürlich dennoch mit Maßregeln der Besserung und Sicherung belegt werden, wenn festgestellt wird, dass der Angeklagte die Tat zwar begangen hat, aber schuldunfähig war.
Nicht einfach nur "kann", so als vage Option. Davon ist regelhaft auszugehen, wenn von dem Täter eine weitere Gefahr ausgeht. Das wäre ja im vorliegenden Fall solange der Fall, wie die GAD besteht. Also wäre die Konsequenz, so denn das Gericht dieser Version folgen würde, ab in den Maßregelvollzug.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 17:45
Für die Variante der Staatsanwaltschaft würden sich nicht nur Indizien für ein mögliches Motiv ergeben, sondern sie wird ja auch von Zeugen bekräftigt, die eine Frau (zeitgleich mit einem Mann) vor und während der Schüsse um ihr Leben schreien hörten. Auch die pathologischen und ballistischen Befunde der vom Staat bestellten Experten, die in großen Teilen von den Experten der Verteidigung bestätigt oder zumindest nicht widerlegt werden konnten, machen deutlich, dass OP wusste, auf wen er schiesst. Da der Kopftreffer erst zum Schluss erfolgte, ist es sehr wahrscheinlich, dass sie schrie.
Bei dieser Indizienlage kann die Staatsanwaltschaft mMn nur die Auffassung vertreten, dass er bewusst auf Reeva geschossen hat.


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20.06.2014 um 17:46
@aberdeen
aberdeen schrieb:Damit hat man OP dann möglicherweise eine Unrichtigkeit nachgewiesen
Eine direkte Lüge wohl eher
du hast ja eine recht laxe Vorstellung von der Bedeutung von Indizien...


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aberdeen
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20.06.2014 um 17:46
@aberdeen

Aberdeen schrieb:
Wie sollte er das auch können?

Du hast es doch vermutet..hier:

Aberdeen schrieb:
Gelingt es ihm, seine Version hinreichend deutlich zu machen, hätte die Staatsanwaltschaft schlechte Karten.
Na, möglicherweise von mir schlecht formuliert. Gemeint war, dass OPs Aufgabe ist, seine Version hinreichend glaubwürdig rüberzubringen. Zu beweisen im strengen Wortsinn braucht er nichts. Könnte er ja auch gar nicht. Wie sollte das auch gehen? Etwa durch eine Notiz mit Uhrzeit: "vermute Einbrecher in der Toilette und werde ihn jetzt aus Notwehr erschießen." Und selbst das wäre ja noch nicht einmal ein Beweis dafür, dass er wirklich von einem Einbrecher ausgegangen ist.
Aberdeen schrieb:
Deswegen ist die RS-Geschichte sozusagne das "add-on" der Staatsanwaltschaft. Nach meiner Interpretation aus sehr durchsichtigen und prozeßtaktischen Gründen.

Würdest du das erklären, das verstehe ich nicht..
Dieser Ansatz ermöglichte es der Staatsanwaltschaft Themen in den Prozeß einzuführen, die nur dazu dienten, die Integrität von OP zu erschüttern. Hätte sich die Staatsanwaltschaft darauf beschränkt, nur die "Self-defense"-Story anzugreifen, wäre sie schnell an Grenzen gestoßen. Daher stieg sie m. E. mit einem möglichst großem Vorwurf ein, damit sie den mittleren Vorwurf durchbekommt.


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aberdeen
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20.06.2014 um 17:49
BaroninVonPorz schrieb:Bei dieser Indizienlage kann die Staatsanwaltschaft mMn nur die Auffassung vertreten, dass er bewusst auf Reeva geschossen hat.
Es bleibt aber auch noch die Möglichkeit, dass er es ihm erst bewußt wurde, nachdem die ersten Schüsse schon gefallen waren.
Rabenfeder schrieb:Eine direkte Lüge wohl eher
du hast ja eine recht laxe Vorstellung von der Bedeutung von Indizien...

Wohl eher nicht.


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20.06.2014 um 17:49
@aberdeen
aberdeen schrieb:möglicherweise von mir schlecht formuliert
deine zweite Formulierung finde ich nicht überzeugender
aberdeen schrieb:Wohl eher nicht.
wie kommst du zu dieser Einschätzung? er hat etwas ganz anderes ausgesagt über das Essen, sie waren angeblich um 22 Uhr im Bett und haben geschlafen, insofern hat er gelogen
lies mal ein wenig im Forum warum und weshalb es eine Lüge war und nur sein kann


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20.06.2014 um 17:56
@aberdeen
aberdeen schrieb:Es bleibt aber auch noch die Möglichkeit, dass er es ihm erst bewußt wurde, nachdem die ersten Schüsse schon gefallen waren.
Du hast den Prozess nicht verfolgt anscheinend, sonst wäre eine solche Äußerung nicht möglich, ich empfehle: lesen


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aberdeen
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20.06.2014 um 17:57
Rabenfeder schrieb:deine zweite Formulierung finde ich nicht überzeugender
Was relativ unerheblich ist.
Rabenfeder schrieb:wie kommst du zu dieser Einschätzung?
Weil ich keine laxe Vorstellung ovn der Bedeutung von Indizien habe.
Rabenfeder schrieb:er hat etwas ganz anderes ausgesagt über das Essen, sie waren angeblich um 22 Uhr im Bett und haben geschlafen, insofern hat er gelogen
Oder sich möglicherweise nur geirrt.


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20.06.2014 um 17:59
@aberdeen
aberdeen schrieb:Hätte sich die Staatsanwaltschaft darauf beschränkt, nur die "Self-defense"-Story anzugreifen, wäre sie schnell an Grenzen gestoßen.
Nein gar nicht, OP selbst lieferte ja die Steilvorlage
für den Abgesang der Notwehr-Version
das wurde aber alles bereits von @BaroninVonPorz ausgeführt...
aberdeen schrieb:Oder sich möglicherweise nur geirrt.
Die Schlafzmmertür war verschlossen und mit einem Cricketschläger gesichert, er hätte merken müssen, wenn sie runtergeht zum Essen...
Rabenfeder schrieb:
wie kommst du zu dieser Einschätzung?

Weil ich keine laxe Vorstellung ovn der Bedeutung von Indizien habe.
Schön .. dann sag mal konkret wie du dazu kommst via Indizien


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aberdeen
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 18:03
Nein gar nicht, OP selbst lieferte ja de Steilvorlage
für den Abgesang der Notwehr-Version
Hier wäre jetzt ein wenig Fantasie gefragt gewesen; nämlich sich vorzustellen, wie der Prozeß verlaufen wäre, wenn die Staatsanwaltschaft anders eingestiegen wäre. Macht aber nix.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 19:42
X@rabenfelder
Danke, dass Sie nochmal nachfassen. Ich versuche es jetzt nochmal. Ganz einfach es gibt Fakten und es gibt Vermutungen, Spekulationen etc. Die Hypothesen zaehlen zu letzterem. Sie moegen wohl der Wahrheit nahe kommen, koennen Sie sogar sein, bleiben dennoch im Spekulationsbereich. Sie schreiben "selbst wenn es nur Hypothesen waeren" also mal anders ausgedrueckt; Selbst wenn es nur Spekulationen waeren .... Spekulationen koennen nur sein, denn durch das "waeren", also einem Ausdruck der moeglichen Moeglichkeit widerspricht sich das. Nochmal ein Beispiel: Die Fakten waeren moeglich gewesen, wenn .... (geht nicht). Fakt ist Fakt, Da gibt es kein waere. Z. Bsp. Die Tatsachen waren moeglich, weil.......


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20.06.2014 um 19:51
Das Grammatikproblem muss doch nun wirklich nicht öffentlich geklärt werden... wir sind gerade wieder bei wirklich wertvollen Beiträgen angekommen, so kann es doch auch bleiben!


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20.06.2014 um 19:56
Ich denke schon, damit grenzt man naemlich Fakten von Meinungen ab. Das ist hier sehr notwendig.


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20.06.2014 um 19:58
Ich möchte mich @obskur anschließen. Die letzten Beiträge waren informativ und interessant!


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aberdeen
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20.06.2014 um 20:09
Rabenfeder schrieb:Die Schlafzmmertür war verschlossen und mit einem Cricketschläger gesichert, er hätte merken müssen, wenn sie runtergeht zum Essen...
Das schließt ja noch nicht aus, dass er sich in der Zeit geirrt haben könnte. Nur nebenbei, wer sichert denn seine Tür mit einem Cricketschläger. Verrückt.
Rabenfeder schrieb:Schön .. dann sag mal konkret wie du dazu kommst via Indizien
Die Frage war, ob OP die falsche Angabe wider besseren Wissens gemacht, also gelogen oder sich nur geirrt hat.


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