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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 20:11
Der Staatsanwalt ist mMn nicht besonders hoch, sondern angesichts der gegebenen Fakten- und Indizienlage genau angemessen eingestiegen.
Fakt ist ja nun zunächst einmal, dass kein Einbrecher, sondern Reeva erschossen wurde. OP wusste, dass sie sich mit ihm in dieser Nacht im Haus aufhielt. Er war es, der geschossen hat. Es ist nun an ihm, glaubhaft zu machen, dass es sich von seiner Seite aus um einen großen Irrtum handelt und alles gar nicht so ist wie es aussieht. Der Staatsanwalt muss aber doch bei den gegen den Angeklagten sprechenden Fakten ansetzen. Wenn dann auch noch entsprechende Beobachtungen von Zeugen und Erkenntnisse von Experten hinzukommen, die die Version, die sich dank der unbestrittenen Fakten zwangsläufig aufdrängt, stützen, dann kann dies der Staatsanwalt nicht ignorieren und muss entsprechend seine Anklage formulieren. Im Übrigen scheint es gerade im südafrikanischen Recht Usus zu sein, dass sich der Staatsanwalt im Prozess darauf konzentriert, die belastenden Beweise vorzubringen, während die Verteidigung Entlastendes präsentiert:

http://www.deutscheranwaltsuedafrika.de/news/2011/4/19/strafrecht/

„Das südafrikanische Strafrecht hat sich großenteils aus dem englischen Recht entwickelt und vor allem das Strafprozessrecht folgt dem Britischen akkusatorischen System, wobei der Richter die Funktion hat Recht zu sprechen, jedoch nur eine sehr begrenzte Ermittlungspflicht hat. Es wird davon ausgegangen, daß der Staatsankläger die belastenden Beweise vorbringt und der Verteidiger die entlastenden Beweise, mit der Folge, daß der Richter endgültig nur zwischen den beiden vorgetragenen Versionen zu entscheiden hat und sich nur wenig in das Geschehen im Gerichtssaal einmischt.“


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aberdeen
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 20:41
BaroninVonPorz schrieb:Der Staatsanwalt muss aber doch bei den gegen den Angeklagten sprechenden Fakten ansetzen. Wenn dann auch noch entsprechende Beobachtungen von Zeugen und Erkenntnisse von Experten hinzukommen, die die Version, die sich dank der unbestrittenen Fakten zwangsläufig aufdrängt, stützen, dann kann dies der Staatsanwalt nicht ignorieren und muss entsprechend seine Anklage formulieren.
Na ja, auch wenn man es dauernd wiederholt, werden aus Indizien noch lange keine Fakten. Das wird dann nicht dadurch besser, wenn aus den Fakten dann auch noch unbestrittene Fakten gemacht werden ;-)
BaroninVonPorz schrieb:Fakt ist ja nun zunächst einmal, dass kein Einbrecher, sondern Reeva erschossen wurde. OP wusste, dass sie sich mit ihm in dieser Nacht im Haus aufhielt. Er war es, der geschossen hat.
Nun gut, dass dürfte aber fast schon eine exhaustive Zusammenfassung dessen sein, was in diesem Fall unbestritten ist. Einige Details (Munition, Behinderung) könnte man noch hinzufügen, aber vielmehr an Unbestrittenem doch nicht?
BaroninVonPorz schrieb:Es ist nun an ihm, glaubhaft zu machen, dass es sich von seiner Seite aus um einen großen Irrtum handelt und alles gar nicht so ist wie es aussieht.
Deswegen meine ich ja auch, dass der Glaubwürdigkeit von OP ein sehr hoher Stellenwert zukommt. Was ist man bereit, ihm zu glauben, ist letztlich die Nagelprobe in diesem Fall.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 20:51
Danke fuer die Information. Ich frage mich, ob Nel und auch die Richterin durch Losung oder gezielt eingesetzt wurde. Die Fernsehuebertragung des Prozesses hinterlaesst bei mir einen Hintergedanken. Kann es sein, dass SA mal vorzeigen will , dass es ein funktionierender Rechtsstaat ist? SA braucht dringend Investoren. Nach dem Urteil , wenn die Show dann vorbei ist, wird niemand mehr hinterfragen, ob OP seine Strafe absitzt. Kann auch keiner, denn die Presse wird dann wieder zurueckgepfiffen, genauso wie sie antreten musste.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 20:57
@aberdeen
Nein, aus Indizien werden keine Fakten. Ich hatte ja auch differenziert. Es gibt einige Fakten, die bereits für sich genommen genügen, um den Mordvorwurf zu begründen. Diese werden auch von Seiten OPs nicht bestritten. Diese somit unbestrittenen Fakten werden zusätzlich durch Beweise (Zeugenaussagen, Sachverständigengutachten) und Indizien gestützt.
In erster Linie ging es mir ohnehin darum, anzumerken, dass es kein übliches Vorgehen der Staatsanwaltschaft wäre, sich darauf zu beschränken, die Version des Angeklagten zu widerlegen. Sie präsentiert ihre Version und trägt dazu die entsprechenden Beweise und Indizien vor.
Ich stimme dir aber zu, dass OPs Glaubwürdigkeit eine große Rolle zukommt. In diesem Sinne waren seine Ausführungen während des Kreuzverhörs für ihn nicht hilfreich. Nicht nur die unterschiedlichen Verteidigungsansätze, sondern beispielsweise auch seine Aussagen bezüglich der weiteren Anklagepunkte lassen ihn mMn nicht glaubwürdig erscheinen.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 21:01
@ProudlySA
die internationale Presse "musste" antreten? Das denke ich nicht.......aber ich glaube auch, dass es bei diesem Prozess auch um das "Image" von S.A. geht


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 21:05
@BaroninVonPorz
bei Letzterem gebe ich Dir recht, ich verstehe zwar, das er das mit dem sunroof nicht zugibt, da sind die Zeugenaussagen der beiden anderen ja auch äusserst "befremdlich" gewesen, aber das bei Tasha und das mit der Munition, das hätte er als Fehler, den er gemacht hat, einräumen können. Allerdings sehe ich seine Aussagen im Kreuzverhör angesichts Nels Vorgehensweise nicht ganz so problematisch. Wenn sich da niemand widerspräche, aus Unsicherheit lieber sagt, er weiß es nicht etc. dann fände ich persönlich das sehr viel bedenklicher.


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CosmicQueen
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20.06.2014 um 21:11
@BaroninVonPorz
BaroninVonPorz schrieb:Kern der putative self defence ist es, dass man zwar absichtlich handelt, jedoch irrtümlich davon ausgeht, die vorgenommene Handlung sei rechtmäßig – nämlich von den Notwehrvoraussetzungen gedeckt. Es macht daher keinen Sinn – wenn man sich auf Putativnotwehr berufen möchte-, die Absicht, schießen zu wollen, abzustreiten.
Genau das hat OP aber getan. Er sagt aus, dass er gar nicht schießen wollte. Man könnte mit der Angst daher seinen Irrtum bzgl. des Angriffs erklären. Es fehlt aber nach meiner Auffassung an einer bewussten Notwehrhandlung, um die puative self defence zu begründen.
O.P hat nicht abgestritten schießen zu wollen, hier sollte man mMn genau zuhören was Nel O.P implizieren möchte und Roux später bei der Aussage Vorsters ausgeräumt hat.

O.P sagte folgendes aus:

Nel: "is it your defense that you fired at the perceived attacker?"

O.P: "no, He heard a noise and he didn’t have time to interpret it so he fired out of fear."

Nel: "the way he understands the case is that Oscar acted in putative self defense, which essentially means that he perceived an attack and that he fired at the attacker to kill them or to ward off the attack."

O.P: "didn't fire to kill anybody."

Nel: "do you fired to ward off an attack?

O.P: "I didn't have time to think."

Nel: "your defense has now changed from putative self defense to involuntary action (accident)."

O.P: "I don't understand the law; all I can do is tell the court what happened. He thought somebody was coming out to attack him and he fired in the direction of where he thought the attack was coming from."

Also O.P sagt nicht das er nicht schießen wollten, sondern das er niemanden töten wollte.

Bei dem Kreuzverhör Roux/Vorster lässt Roux, Vorster folgendes aussagen:

"Generalized anxiety disorder is a psychiatric diagnosis. I would not consider it to be a mental illness as perceived in a criminal procedure act and so in my opinion it would not be something that can be taken in to account in terms of looking at his responsibility as though it were mental illness. I think that what I’m trying to bring to the court’s attention is his generalized anxiety disorder that would affect his reaction when placed in situations. So it is not as though he has a mental illness, that perhaps he had a delusion about people entering his house, I’m not saying that at all. So it’s rather that, being a mental illness, although it is a psychiatric diagnosis, what I’m saying is that it’s not a mental illness as considered in terms of the criminal procedure act."

"They move on now to Oscar firing at the noise. Roux wants to make sure that Vorster understands what Oscar said in court. He states that when Oscar was standing facing the toilet door, he heard a noise from the inside which he perceived to be the person(s) coming out."

"Roux says the noise precipitated the firing. So does Vorster see this as contradiction, as Nel suggested? She says, from a psychiatric perspective, it doesn’t make a difference."


So wie ich es verstanden habe, hat Roux es von Vorster ausschließen lassen, dass irgendeine mental illness oder sonstiges den Tathergang so beeinflußt hat, das O.P nicht mehr verantwortlich für die Tat sei.
Es bleibt mMn bei der putativ defense, denn O.Ps defence hat sich nicht geändert und er glaubte an einen Einbrecher der ihn attackieren wollte und hat dann aus Angst geschossen.


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20.06.2014 um 21:12
aberdeen schrieb:Na ja, auch wenn man es dauernd wiederholt, werden aus Indizien noch lange keine Fakten. Das wird dann nicht dadurch besser, wenn aus den Fakten dann auch noch unbestrittene Fakten gemacht werden ;-)
Du verstehst den Prozess überhaupt nicht mit - hier braucht OP die Indizien, die den Fakt, dass er den Menschen ohne Grund und Bedarf erschossen hat, um was weicheres umwandeln.

Bisher sind solche Indizien noch nicht aufgetaucht. Oder kannst du, @aberdeen, manche nennen?

Die Indizien, die den Mord umgekehrt erschweren, die sind ja da, eine Menge!


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aberdeen
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20.06.2014 um 21:13
Tussinelda schrieb:Allerdings sehe ich seine Aussagen im Kreuzverhör angesichts Nels Vorgehensweise nicht ganz so problematisch. Wenn sich da niemand widerspräche, aus Unsicherheit lieber sagt, er weiß es nicht etc. dann fände ich persönlich das sehr viel bedenklicher.
Ja, das meine ich auch. Es wird sich zeigen, wie das Gericht dies alles bewertet.
BaroninVonPorz schrieb:Es gibt einige Fakten, die bereits für sich genommen genügen, um den Mordvorwurf zu begründen.
Hier wäre meines Erachtens Präzision in der Formulierung sinnvoll. An dieser Stelle geht es um die Frage, ob eingebildete Notwehr oder Mord.
Jetzt wäre dann für mich die Gretchenfrage, ob die Ermittler (vor)schnell von einer gezielten Tötung von RS ausgegangen sind und dann nach entsprechenden Hinweisen gesucht haben oder ob sich dieser Verdacht erst im Laufe der Ermittlung heraus kristallisierte und weiter erhärtert werden sollte.

Unter uns: die Indizien, die wirklich für einen Streit sprechen, sind doch wohl mehr als dünn, oder? Warum tritt die Staatsanwaltschaft denn mit so etwas an?


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aberdeen
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 21:14
Ahnungslose schrieb:Du verstehst den Prozess überhaupt nicht mit - hier braucht OP die Indizien, die den Fakt, dass er den Menschen ohne Grund und Bedarf erschossen hat, um was weicheres umwandeln.

Bisher sind solche Indizien noch nicht aufgetaucht. Oder kannst du, @aberdeen, manche nennen?

Die Indizien, die den Mord umgekehrt erschweren, die sind ja da, eine Menge!
?

Bitte noch mal....


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 21:24
@tusinelda
Indirekt musste die,meiner Meinung nach schon antreten. Und genauso wird sie wieder abgezogen. Aehnlich wie beim Militaer. Ob national oder international. Was spielt das noch fuer eine Rolle.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 21:27
@ProudlySA
nee, die Presse berichtet, was sich verkauft, Umsatz zählt, würde ich meinen, es gibt, denke ich, kein Land, das die komplette internationale Presseberichterstattung kontrolliert.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

20.06.2014 um 21:32
@aberdeen
die Ermittler sind SOFORT davon ausgegangen, dass es sich um eine Beziehungstat handelt.
das sagte Botha in einem Interview mit Vanity Fair:
'So I thought it was an open-and-closed case. He shot her - that's it.'


Read more: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2317827/Oscar-Pistorius-murder-case-Detective-Hilton-Botha-explains-convinced-Bl...
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Mr Botha said he doubted Pistorius' story from the start, and said he "immediately" ordered the Paralympian's arrest.
As for motive, he said the case was "strong".
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/oscar-pistorius/9918086/Oscar-Pistorius-Hilton-Botha-defends-himself.html


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20.06.2014 um 21:44
@Tussinelda
Tussinelda schrieb:aber das bei Tasha und das mit der Munition, das hätte er als Fehler, den er gemacht hat, einräumen können.
Ja, das hätte er zur Wahrung seiner Glaubwürdigkeit zugeben sollen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ihm seine Anwälte nicht dazu geraten haben, diese offensichtlichen Vorwürfe einzuräumen. Vermutlich war es seine Entscheidung, auch diese Anklagepunkte abzuschreiten. Daher kann ich mir ebenso ausmalen, dass er sich auch bei anderen Punkten nicht an die Empfehlungen seiner Verteidigung gehalten hat. Dies würde erklären, warum hinsichtlich der Verteidigungsstrategie nur schwerlich eine Linie erkennbar ist. Dennoch hat er damit nicht nur seine Glaubwürdigkeit geschwächt, sondern auch den Eindruck verstärkt, dass er nicht bereit ist, für Fehler die Verantwortung zu übernehmen.

@CosmicQueen
Ein Problem besteht darin, dass OP es immer etwas anders beschreibt, wie und warum es zu den Schüssen kam. Mal hatte er keine Zeit nachzudenken, dann war es ein Unfall, dann schoss er aus lauter Angst. Vorster gegenüber hat er offenbar auch angegeben, dass er auf den Einbrecher schießen wollte. Das hatte er vor Gericht im Kreuzverhör abgestritten. Vor Gericht jedenfalls finde ich keine Aussage, die nahelegt, dass es von seiner Seite eine bewusste Notwehrhandlung gab und er irrtümlich diese Notwehrhandlung für rechtmäßig hielt. Nur das würde ja zur putative self defence passen.

@aberdeen
Die eingebildete Notwehr muss ja OP glaubhaft machen, nicht die Staatsanwaltschaft.
Die Bewertung, dass die Indizienlage für einen Streit recht dünn ist, ist sehr subjektiv. Ich hatte ja bereits geschrieben, das ich das anders sehe. Es gehört halt zum Wesen eines Indiz, das es weniger als ein Beweis ist, daher kann man es evtl. als dünn bezeichnen. Aber es gibt doch immer wieder reine Indizienprozesse. Es ist völlig normal auch diese in die Bewertung miteinzubeziehen. Ich sehe keinen Grund, warum der Staatsanwalt das ignorieren sollte. Von dem möglichen Streit abgesehen, deutet ja auch der Umstand, dass eine Frau vor und während den Schüssen laut der Beobachtung von Zeugen schrie, darauf hin, dass OP wusste, auf wen er schießt, was einer Notwehrsituation widerspricht.

So, ich muss los. Wünsch euch ein schönes WE.


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CosmicQueen
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20.06.2014 um 22:05
@BaroninVonPorz
BaroninVonPorz schrieb:Vor Gericht jedenfalls finde ich keine Aussage, die nahelegt, dass es von seiner Seite eine bewusste Notwehrhandlung gab und er irrtümlich diese Notwehrhandlung für rechtmäßig hielt. Nur das würde ja zur putative self defence passen.
Ich finde diese Aussage von O.P.
"he thought somebody was coming out to attack him and he fired in the direction of where he thought the attack was coming from."

passt schon zur putativ self defence. Aber wir werden ja sehen wie Roux weiter vorgehen wird und was er in seinem Schlussplädoyer vorbringt. ;)

Wünsche ebenfalls ein schönes WE.


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CosmicQueen
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20.06.2014 um 22:13
BaroninVonPorz schrieb:Von dem möglichen Streit abgesehen, deutet ja auch der Umstand, dass eine Frau vor und während den Schüssen laut der Beobachtung von Zeugen schrie,
Das hören nur die am weitesten weg wohnenden Zeugen, die Zeugen Stipps, die quasi den Blick auf das Badezimmer/Klofenster hatten, haben dies nicht ausgesagt. Sie hörten keine Frau kurz davor und während den "Schüssen" schreien.


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20.06.2014 um 22:35
@Tussinelda,

und wo sagt Botha in deinem Zitat, dass das ein 'Beziehungstat' war?

"He shot her - that's it" - und du weisst genau, was das bedeutet. Aber um das Verstehen der 'normalen'- OP hat den Menschen ohne akzeptablen Grund getötet - für die Pro-OPs verdaulich zu vertuschen, unternimmst du solche halbverdeckte lügewege.


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20.06.2014 um 22:41
@Ahnungslose
ich weiß, was Botha aussagte, bei der Kautionsverhandlung und in diversen Interviews, er ging davon aus, dass ein Mann seine Freundin erschoss. Punkt. Oder ist das dann keine Beziehungstat?


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20.06.2014 um 22:54
Und, Botha hatte ja auch absolut Recht mit seiner Annahme.

Man sehe sich den Tatort an, den Ozzy veränderte, indem er Reeva bewegte - völlig sinnbefreit. Die Spur vom Bad nach unten, spricht eine deutliche Sprache - und sie ist weit, weit entfernt, von irgenwelchen intrudern - ob Angst oder nicht.


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20.06.2014 um 22:54
BaroninVonPorz schrieb: Ich sehe keinen Grund, warum der Staatsanwalt das ignorieren sollte. Von dem möglichen Streit abgesehen, deutet ja auch der Umstand, dass eine Frau vor und während den Schüssen laut der Beobachtung von Zeugen schrie, darauf hin, dass OP wusste, auf wen er schießt, was einer Notwehrsituation widerspricht.
Tja, ein Indiz kann eben - im Gegensatz zum Beweis - noch ausgelegt werden. That's it. Mich interessiert bei dem Streit eben genau dieses "möglichen" .... Soweit ich weiß, haben nicht alle Zeugen, einen Streit gehört. Der muss also gar nicht stattgefunden haben... Außer den Zeugenaussagen deutet doch wenig auf ein Streit hin, oder? Warum geht der Staatsanwalt dann so in diese Richtung und nicht in eine andere Richtung? Er hätte doch auch so genug gegen OP in der Hand, womit er feuern könnte: laxer Umgang mit Waffen und alle von Dir aufgeführten Indizien für einen Mord. Wobei OP dann nach meiner Lesart den Einbrecher ermorden wollte und nicht RS. Warum macht also der Staatsanwalt da so eine Boulevard-Story draus?


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