Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

@unbelievable
also das sagte Botha aus:
There were three entrance wounds on Steenkamp's body: one on the right side of her head above her ear, one in her right arm, which broke her arm, and one at her hip.
und dann
Pistorius used a cricket bat to break down the door, the police think, he says (Pistorius also said this is what happened).

@unbelievable
man beachte "one in her right arm, which broke her arm", also das weiß man schon,dass der Arm durch den Schuss gebrochen war aber ob die verletzung am Kopf (die als Einschusswunde beschrieben wird) ganz schlimm war, der Schädel zertrümmert, das weiß man nicht? Oder lässt es weg? Ich finde das mehr als komisch

@.lucy.

.lucy. schrieb:Dann hat Reeva aber nicht auf der Toilette gesessen, eher in der ecke gekauert
Können die schüsse dann immer noch treffen ?

Die Version, dass Reeva AUF der Toilette gesessen hätte, weil sie pullern war, stammt von OP und seinen Anwälten. Die Staatsanwaltschaft glaubt diese Version nicht, sondern vermutet (wie ich auch), dass Reeva sich in die Toilette geflüchtet hat und dann - weil die Toilette nur ganz klein ist (ca. 1,4 x 1,4 m) gar keine Chance hatte, den dann folgenden Schüssen auszuweichen.

WIR wissen im Gegensatz zur Staatsanwaltschaft derzeit nicht, in welchem Abstand auf die Toilettentür geschossen wurde. Vielleicht hat OP die Schüsse ja "gestreut", also nicht alle 4 Schüsse an gleicher Stelle auf die Tür abgegeben. Das würde nämlich auch die doch recht weit gestreuten Schusswunden (Hüfte, Arm/Ellbogen, Kopf) erklären.

.lucy. schrieb:Mich würde interessieren, ob im Badezimmer oder dem kleinen Durchgang auch Blut gefunden wurde, ausser auf der Treppe

Dazu habe ich auch keine Aussagen gefunden, kann mich zumindest nicht daran erinnern.

.lucy. schrieb:wie werden Eltern darauf vorbereitet, bevor sie ihre tote tochter sehen ?

" Erschrecken sie nicht, ihre tochter hat schwere kopfverletzungen " ?

Wird ihnen erzählt, es wäre eine schusswunde, oder werden sie auf schlimme Verletzungen am Kopf vorbereitet ?

Ich bezweifle, dass die Angehörigen von Reeva den Medien erzählt haben, sie hätten deutlich gesehen, dass Reevas Schädel "zertrümmert" war (so wurde es ja teilweise berichtet).

Nach der Obduktion wird der Leichnam eigentlich so "wieder hergestellt", dass die Angehörigen, die ihn anschließend ein letztes Mal sehen, nicht das ganze Ausmaß der Verletzungen im Detail zu sehen bekommen. Blutspuren werden weitestgehend entfernt, so dass schlimmstenfalls die Einschusswunden erkennbar wären. Aber selbst hierzu würde ich meinen, dass speziell die Kopfwunde evtl. sogar abgedeckt wurde. Auf keinen Fall werden die Angehörigen gesehen haben können, ob oder dass der Schädel gebrochen war. Das könnten ihnen bestenfalls die Ermittler erzählt haben, aber auch dazu bin ich (noch) skeptisch, weil ich eben nicht glaube, dass das zu diesem Zeitpunkt bereits eindeutig geklärt war.

Die Eltern (Vater, Mutter, Familiensprecher) gaben bereits mehrere Interviews - unter anderem auch über ihre Gefühle und (die Mutter) darüber, wie es für sie war, als sie die Todesnachricht erhielt. In keinem dieser Interviews sind die Eltern mit Worten zu solch massiven Verletzungen befragt worden. Wäre das der Fall gewesen, dann wären von den Angehörigen hierzu ganz sicher ganz andere Aussagen gemacht worden als das, was die Medien darüber berichtet haben alá "die Eltern berichteten von....".

Stell dir vor, DU würdest erfahren oder gesehen haben, dass der Leichnam deiner Tochter derartige Verletzungen aufwies, als du sie ein letztes Mal gesehen hast. Ich denke, da würden sich alle Eltern auch den Medien gegenüber ganz anders äußern als die Art und Weise, wie die Medien darüber berichtet haben.

@unbelievable
Ich konnte jetzt keine interviews finden, in denen sich Reevas Eltern zu der tat detailiert äußerten.

Sie baten die reporter ihre privatsphäre zu achten

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:das sagte Botha aus......und da war er schon da, am Tatort:
Botha: Lawyer and brother came. They said they were looking for documents and a specific memory stick with details of offshore accounts.

Ich suche nach der Aussage, wie ich sie in Erinnerung habe. Kann aber etwas dauern, bis ich sie gefunden habe :).

Tussinelda schrieb:und das mit den hunden wurde doch von Dir und @.lucy. angeführt, wenn ich aber nachhake ist es irrelevant? Verstehe ich nicht

Das mit den Hunden haben wir eher beiläufig erwähnt, weil es halt einfach nicht zur Einbrecher-Version von OP passt. Wir konnten ja nicht ahnen, dass das für dich so wichtig ist, da es doch keine wirkliche Rolle für den Tathergang spielt, über dessen Ablauf wir hier diskutieren :).

Sehe gerade, dass Lindsey das auch schon erklärt hat.

Tussinelda schrieb:woher weißt Du denn, dass Reeva Steenkamp Jüdin war? Ich frage das, weil bei der Beerdigung keiner eine Kippa trug, zumindest nicht auf den Bildern, die ich gesehen habe

Ich meine das irgendwo im Zusammenhang mit ihrer Beerdigung gelesen zu haben. Schließe aber nicht aus, dass ich mich diesbezüglich geirrt haben könnte. Es würde auf jeden Fall die schnelle Krematierung erklären.

Tussinelda schrieb:man beachte "one in her right arm, which broke her arm", also das weiß man schon,dass der Arm durch den Schuss gebrochen war aber ob die verletzung am Kopf (die als Einschusswunde beschrieben wird) ganz schlimm war, der Schädel zertrümmert, das weiß man nicht? Oder lässt es weg? Ich finde das mehr als komisch

Einen gebrochenen Arm kann man bei einer Autopsie blitzschnell feststellen. Ob die Kopfverletzung hingegen im Zusammenhang mit dem Kricketschläger stehen könnte, ist - wie bereits ausführlich erläutert - nicht so ohne Weiteres feststellbar.

Wäre übrigens nett, wenn du zu den von dir gefundenen Aussagen ebenfalls Links angeben würdest, unter denen man das von dir Zitierte noch mal im Zusammenhang nachlesen kann :).

@.lucy.

.lucy. schrieb:Ich konnte jetzt keine interviews finden, in denen sich Reevas Eltern zu der tat detailiert äußerten.

Sie baten die reporter ihre privatsphäre zu achten

Ich konnte dazu nämlich auch nichts weiter finden und das lässt mich eben vermuten, dass sie sich dazu auch nicht geäußert haben. Das hätten sie aber m. M. n. ganz bestimmt, wenn ihnen derartige Details sicher (!) bekannt wären.

@Tussinelda

extra für dich :)

- Botha said one spent cartridge casing was found in a passageway leading to the bathroom that houses the toilet.

- Another three casings were found on the bathroom floor outside the toilet door.

- Police also found four cellphones in the house, an IPhone 4 and an IPhone 5 in the bathroom and two Blackberries in the bedroom.

- None of them had made any calls on the morning of the shooting.

- Pistorius, in a statement, claimed to have made a number of calls shortly after Steenkamp was shot, including one to a private ambulance service.

Und du hast Recht - auch hier steht, dass Anwalt, Bruder und ein Schlosser erst NACH Botha kamen. Ich bin der Meinung, das anders gehört/gelesen zu haben. Sorry, war mir sehr sicher und wollte ganz sicher nicht bewusst falsche Infos weitergeben. Tut mir leid.

- Botha testified that shortly after he arrived at the crime scene, Pistorius' brother Carl and a lawyer arrived at the house with a locksmith. They wanted to open a safe in the kitchen. "They said they were looking for documents and a memory stick with account numbers of offshore accounts. They did find...what they were looking for."

Quelle: http://www.nydailynews.com/news/world/oscar-pistorius-arrives-2nd-day-bail-hearing-article-1.1268575

@Tussinelda

Hier habe ich doch noch zumindest einen Bericht gefunden, wonach der Anwalt und Bruder von OP bereits im Haus waren, als Hilton Botha dort eintraf. Dann habe ich mir das doch nicht nur eingebildet :).

A lawyer and Mr Pistorius's brother were already at the scene.

Ein Rechtsanwalt und der Bruder von Mr. Pistorius waren bereits vor Ort

http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-21522673

Und gleiches wurde von diversen anderen Medien berichtet, z. B.:

http://guardianlv.com/2013/02/oscar-pistorius-may-attempt-to-flee-south-africa/

http://world.myjoyonline.com/pages/africa/201302/101654.php (Archiv-Version vom 23.02.2013)

http://www.standardmedia.co.ke/?articleID=2000077716&pageNo=2&story_title=witness-heard-non-stop-shouts-at-pistorius-home (Archiv-Version vom 20.02.2013)

Der Kriminalbeamte kommt normalerweise sehr viel später als Notdienst und Spurensicherung an (im Gegensatz zu dem, wie es in den Krimis immer gezeigt wird, darf er nämlich zumindest in Deutschland vor Abschluss der Spurensicherung den Tatort gar nicht betreten). Hierzulande wäre es sowieso undenkbar, dass sich direkt nach der Tat so viele Leute, noch dazu Täter und Zivilisten, am Tatort frei bewegen, normalerweise wären Polizei und Notdienst bei Schussverletzungen zeitgleich gerufen worden und aufgetaucht, und während die Sanitäter sich um den Verletzen kümmern, sondieren die Polizisten schon mal das Szenario, sperren den Tatort ab (heiß dann auch Entfernen aller Zivilisten im Haus, wenn er sie noch blutend durchs halbe Haus getragen hat und so ÜBERALL Spuren zu finden waren) und warten auf die Leute der Mordkommission und Spurensicherung.

Wäre daher interessant, wie die Polizei in SA hier gearbeitet hat.

@diegraefin

Ich stimme dir in jedem Punkt zu, wobei ja wohl Botha zumindest die erste Spurensicherung durchgeführt hatte. Und der bzw. die Polizeidienststelle wurde vermutlich in der Tat von den Sanitätern informiert.

Ich gebe dir auch Recht, dass Botha den Anwalt und Bruder von OP unmittelbar nach seinem Eintreffen des Hauses hätte verweisen müssen und OP erst einmal ohne diese Leute zu den Vorkommnissen hätte befragen müssen.

Zu den Blutspuren auf der Treppe und in der Eingangshalle habe ich noch eine anderer Spekulation:

OP hat Reeva angeblich die Treppe hinunter getragen. Ein bewusstloser Körper ist um ein Vielfaches schwerer als eine lebende Person, so dass jemand ohne Behinderung schon mächtig Mühe hätte, einen bewusstlosen Körper über eine solch lange Distanz zu transportieren. Erstaunlich, dass OP das dann trotz seiner Prothesen geschafft haben will.

Oder rührten am Ende die Blutspuren auf der Treppe und in der Eingangshalle daher, dass Reeva gar nicht in der Toilette, sondern sonst wo im Haus angeschossen bzw. anderweitig (Kricketschläger) verletzt war und vor OP durch das Haus flüchtete bis sie sich letztendlich in der Toilette in Sicherheit wähnte?

Mehrere Nachbarn sollen doch angeblich einen längere Zeit andauernden Streit gehört haben und selbst die Polizei bestätigte, dass es „Fälle von häuslicher Gewalt im Haus gegeben hat“. Außerdem soll doch auch der Sicherheitsdienst ca. 2 Stunden zuvor von Nachbarn gerufen im Haus gewesen sein, wegen des lauten Lärms.

Ach, mir sind noch ganz viele weitere Punkte eingefallen, die nicht wirklich zur Erklärung von OP passen. Aber die führe ich später auf :).

@unbelievable
das ist alles aus der Anhörung, was ich geschrieben habe......aus der live mitgeschriebenen im Guardian
und von Religion (einer spezifischen) habe ich weder von den Steenkamps noch von den Pistorius gelesen, da wurde höchstens gesagt "deeply relgious" die Pistorius betreffend.....aber mich haben eher die fehlenden Kippas gewundert, wenn sie jüdisch sind.
Von der Steenkamp Familie kam nur offiziell etwas vom Vater und vom Bruder. Der Bruder sagte, die wahrheit müsse rauskommen (the truth must come out") und der Vater sagte, er hoffe O.P. sage die Wahrheit, wenn nicht, müsse er mit seinem Gewissen leben (O.P.) und wenn es so war, wie er sagt, dann sei er womöglich eines Tages fähig, ihm zu verzeihen. Der Vater von Steenkamps Freundin, wo sie wohnte und der sie identifizierte sagte aus, er wisse nicht, wo die Behauptungen mit den Kopfverletzungen vom Cricketschläger herkämen, er hat "nur" die Schussverletzung am Kopf gesehen.
Und es ist sicherlich ein sichtbarer Unterschied, ob jemand von einer Kugel am Kopf getroffen wurde oder dieser eingeschlagen wurde, dann wäre eher das Einschussloch schwerer zu erkennen, als die Schlagverletzung

Er kann O.P. übrigens nicht OHNE Anwalt befragen, wenn dieser dies nicht will, er hat ein Recht auf die Anwesenheit seines Anwalts, also kann Botha ihn nicht "verweisen", des Tatorts womöglich, aber nicht, um O.P. zu befragen, aber Botha hat ja so einiges "komisch" gemacht, weshalb es auch schwerer wird für die Anklage

Ich setze die links nicht ein, weil die alle schon mehrfach gepostet wurden und ich nicht weiß, ob es ok ist, wenn man 100mal den gleichen link postet, habe so noch nie diskutiert (also damit, immer wieder das Gleiche zu verlinken, ist das erlaubt?) und ich muss auch normalerweise die Diskussion nicht immer wiederholen, also auf Anfang gehen, ich habe bisher kaum(eigentlich gar nicht, bis auf ein paar Fragen im McCann Fall) bei Kriminalfällen geschrieben

@diegraefin
das ist eh komisch und noch nicht klar, wer wann warum eintraf, da muss man mal abwarten, wer wann von wem angerufen wurde, auf jeden Fall wissen wir, das Botha wohl durch den Tatort latschte, bevor dieser freigegeben war, sonst wäre es ja nicht erwähnenswert, dass er keinen Schutz an den Schuhen trug (also behaupte ich mal)

unbelievable schrieb:wobei ja wohl Botha zumindest die erste Spurensicherung durchgeführt hatte.

Das ist nicht so, es ist belegt durch die Gerichtsanhörung, dass die Spurensicherung schon im Gange war, als Botha eintraf, denn er ging ohne Schutzhüllen über den Schuhen durch das Haus, weil nicht genug dieser Überschuhe da waren. Das impliziert ja, dass sie schon von den bereits am Tatort aktiven "SpuSi"-Kräften aufgebraucht worden sind, als er eintraf.

@Tussinelda

Zu der Sache mit dem jüdischen Glauben hatte ich ja schon geschrieben, dass ich mich da wohl geirrt hatte :).

Tussinelda schrieb:Er kann O.P. übrigens nicht OHNE Anwalt befragen, wenn dieser dies nicht will, er hat ein Recht auf die Anwesenheit seines Anwalts, also kann Botha ihn nicht "verweisen", des Tatorts womöglich, aber nicht, um O.P. zu befragen, aber Botha hat ja so einiges "komisch" gemacht, weshalb es auch schwerer wird für die Anklage

Das ist richtig, aber es ging ja zunächst lediglich um eine Befragung zu dem, was sich überhaupt ereignet hatte, und das hätte OP dem Botha durchaus auch ohne Anwalt erzählen können, weil es ja keine "Vernehmung" war. Aber es ist doch grundsätzlich merkwürdig, dass so schnell, und noch dazu mitten in der Nacht ein Anwalt für OP vor Ort war.

Und ja, ich bin auch der Meinung, dass Botha vieles für die Anklage versaut hat. Als Botha nach dem für ihn so verheerenden Kreuzverhör durch die Verteidigung den Gerichtssaal verließ, sagte Nel sinngemäß zu seinen Kollegen: "Hier geht die Anklage (den Bach runter). Das sagte doch schon alles und Nel wird mächtig sauer gewesen sein, was verständlich ist.

Tussinelda schrieb:Ich setze die links nicht ein, weil die alle schon mehrfach gepostet wurden und ich nicht weiß, ob es ok ist, wenn man 100mal den gleichen link postet, habe so noch nie diskutiert (also damit, immer wieder das Gleiche zu verlinken, ist das erlaubt?) und ich muss auch normalerweise die Diskussion nicht immer wiederholen, also auf Anfang gehen, ich habe bisher kaum(eigentlich gar nicht, bis auf ein paar Fragen im McCann Fall) bei Kriminalfällen geschrieben

Du fragst aber zu allem was ich oder andere posten, wo ich/wir das gelesen haben :) - möchtest dafür also schon auch die entsprechenden Links haben. Und warum sollte es nicht erlaubt sein, Links auch mal zu wiederholen, wo es doch so viele Quellen gibt, aber nicht in allen auch immer das gleiche steht.

Gleiches gilt für die von dir bemängelten Wiederholungen von Diskussionsthemen. Wir kommen doch hier alle immer mal wieder auf Themen zurück, die bereits diskutiert wurden. Aber dann hat halt irgendwer eine neue mögliche Erklärung, so dass das Thema halt noch mal diskutiert wird. Ist doch nicht schlimm, sondern eher hilfreich, wenn man die einzelnen Punkte von verschiedenen Seiten aus betrachtet :).

@unbelievable
und das mit den Hunden hat mich irritiert, einerseits sind es vermeintliche Wachhunde, die frei ums Haus laufen, andererseits kann jeder rein, ohne das es ein Problem gibt......ich poste hier das, was mir widersprüchlich oder widerlegt vorkommt, es geht mir nicht darum, krampfhaft ein Szenario zu entwickeln, ich reagiere hier nur, wenn ich quasi beim lesen denke "häh? aber das widerspricht sich doch", ich weiß ja auch nur das, was alle wissen, ziehe nur anscheinend andere Schlüsse :D (so mal als Erklärung meiner Motivation)

Tussinelda schrieb:. Der Vater von Steenkamps Freundin, wo sie wohnte und der sie identifizierte sagte aus, er wisse nicht, wo die Behauptungen mit den Kopfverletzungen vom Cricketschläger herkämen, er hat "nur" die Schussverletzung am Kopf gesehen.

Er sagte aber auch, er habe sie nur durch eine Glasscheibe gesehen und "Police made it easier for us". Was meinte er damit? Ich könnte mir vorstellen, dass sie die schlimmsten Wunden abgedeckt haben, damit er und seine Kinder beim Anblick der Leiche keinen Schock erleiden - das Erkennen eines geliebten Menschen in einem Toten ist ja schon schlimm genug, da mutet man demjenigen ja nicht noch unnötigerweise schreckliche Verwundungen als Anblick zu, wenn man die Person auch OHNE das identifizieren kann. Würdest DU als Polizist zulassen, dass dem Zeugen, der den Menschen identifizieren soll, schreckliche Wunden gezeigt werden, wenn das unnötig ist? Sie brauchten ja nur ihr Gesicht zu zeigen, und das war ja bis auf die Eintrittswunde (Kugel) unverletzt. Auf den Schädel wurde dann ja sicher ein Tuch gelegt, WENN da Wunden waren. Es sei denn man wollte noch 3 Leute da liegen haben. ;)

@diegraefin

Comtesse schrieb:Das ist nicht so, es ist belegt durch die Gerichtsanhörung, dass die Spurensicherung schon im Gange war, als Botha eintraf, denn er ging ohne Schutzhüllen über den Schuhen durch das Haus, weil nicht genug dieser Überschuhe da waren. Das impliziert ja, dass sie schon von den bereits am Tatort aktiven "SpuSi"-Kräften aufgebraucht worden sind, als er eintraf.

Stimmt, das mit den Überschuhen hatte ich hatte ich jetzt gar nicht berücksichtigt, hatte es aber auch so gehört/gelesen. Und dann müssen wohl tatsächlich schon andere Leute (SpuSi) vor Ort gewesen sein, als Botha eintraf. Der war dann wohl lediglich so was wie der Chef der zuständigen Polizeidienststelle.

@unbelievable
das sollte nicht bemängeln sein, sondern ich stelle mir die Frage, ob das eben so ist und auch sein darf, wenn man hier diskutiert, woanders wurde ich schon darauf hingewiesen, nicht in Endlosschleife zu diskutieren....aber ich suche sie Dir raus......

@diegraefin
naja, sie werden wohl nicht den Kopf abgedeckt haben.....also das habe ich noch nie gehört, gelesen, der Vater der freundin hätte dann auch sicherlich gesagt, wir konnten nur einen Ausschnitt des gesichts sehen und hätte nicht gesagt, sie sah aus, wie man eben mit einer Schussverletzung am Kopf aussieht (oder so ähnlich) warum sollte er dann explizit sagen, er habe keine Verletzungen außer der Schusswunde gesehen, wenn diese abgedeckt gewesen wären?

@Tussinelda

Das mit den Hunden hatte mich und andere ja ebenso wie dich irritiert, deshalb hatten wir dazu eben auch unsere Meinung geschrieben. Aber für den Tathergang waren die ja wirklich nicht relevant, weshalb es doch eigentlich müßig ist, sich weiter darüber Gedanken zu machen, ob die nun frei auf dem Gelände rumliefen und bellten oder nicht.

Und ich finde es nebenbei bemerkt auch gut, dass du (oder andere) auch Sachen vorbringen, die vielleicht eine andere Erklärung bieten als die, die die meisten hier für wahrscheinlich halten. Denn letztendlich weiß keiner von uns, was sich da nun wirklich und wie abgespielt hat, sondern zumindest bis jetzt ist so ziemlich alles möglich, auch wenn es uns hier fern ab des "Tatortes" noch so unglaubwürdig erscheint.

@unbelievable
http://www.guardian.co.uk/world/blog/2013/feb/20/oscar-pistorius-bail-hearing-day-two-live-coverage
http://www.guardian.co.uk/sport/2013/feb/23/pistorius-wants-to-contact-steenkamp-family
http://www.guardian.co.uk/sport/2013/feb/19/oscar-pistorius-bail-hearing-live-coverage (Archiv-Version vom 22.02.2013)
http://edition.cnn.com/2013/02/19/world/africa/south-africa-pistorius-affadavit
http://news.msn.com/world/reeva-steenkamp-cremated-in-a-private-ceremony (Archiv-Version vom 24.02.2013)

ich habe mal zusammengekratzt, was ich gestern Abend so gelesen habe, wenn etwas fehlt, bitte Bescheid geben

also man kann feststellen, er hat Angst und wohnt in einer gesicherten Wohnanlage, hat höchstwahrscheinlich eine Alarmanlage, hat Hunde, die (nicht) bewachen, Fenster, die offen sind, Leitern, die rumstehen.......das ist merkwürdig
Funktioniert eine Alarmanlage überhaupt, wenn ein Fenster/Balkon offen ist? Muss nicht alles "dicht" sein?