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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

KonradTönz1
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

27.02.2013 um 07:46
unbelievable schrieb:Gibt die Staatsanwaltschaft schon jetzt alle ihre Ermittlungskenntnisse bekannt, dann gibt sie damit der Verteidigung einen immensen Vorteil, weil die sich dann bis zum Prozess überlegen können, wie sie das möglichst plausibel erklären bzw. widerlegen können.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Anklage eindeutig belastende Erkenntnisse bewusst zurückgehalten hat. Denn erstens war es nicht in deren Interesse dass O.P. bis zur Hauptverhandlung freikommt und damit eine gewisse Chance erhält, sich der Hauptverhandlung zu entziehen (ob durch Untertauchen oder Freitod oder sonstwas). Zweitens dürfte es auch in S.A. so sein, dass Beweise und Indizien sowohl der Anklage als auch der Verteidigung vorgelegt werden müssen. Das Vorenthalten von Beweismaterial dürfte ein willkommener Angriffspunkt für die Verteidigung sein, deren Hauptstrategie mangels Alternativen genau darin bestehen dürfte auf solche Ermittlungs- und Verfahrensfehler zu lauern.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

27.02.2013 um 07:47
@KonradTönz1
Danke schön, dass versuche ich auch schon die ganze Zeit zu erklären......


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unbelievable
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

27.02.2013 um 07:49
@diegraefin

Die Aussage "Police made it easier for us" würde ich auch so interpretieren, dass die Polizei aus Rücksichtnahme auf die Angehörigen nur eine Inaugenscheinnahme des Leichnams durch eine Glasscheibe gestattet hatte und der Leichnam hierfür ansonsten so hergerichtet (abgedeckt) wurde, dass der tatsächliche Zustand bzw. die Verletzungen nicht erkennbar waren.

Wie schon andere Punkte gezeigt haben, wollen die Ermittlungsbehörden nicht, dass zum jetzigen Zeitpunkt wichtige Details an die Öffentlichkeit gelangen. Und das mit dem (angeblich) zertrümmerten Schädel ist ein ganz wichtiges Detail, so dass den Ermittlungsbehörden sicherlich klar war, dass die Angehörigen von Reeva das womöglich auch gegenüber den Medien verlauten lassen würden. Aber genau das galt es zu verhindern.

Von daher bezweifle ich zwar nicht komplett, dass es diese Schädelverletzungen nicht gegeben haben könnte, aber ich bezweifle, dass die Angehörigen von Reeva diese gesehen und den Medien davon berichtet haben.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

27.02.2013 um 08:01
@unbelievable
aber aus "Rücksicht für die Angehörigen", die eigentlich keine sind, wird "abgedeckt" und den tatsächlichen Angehörigen legt mann dann die Leiche in vollem Ausmaß vor? Ist das nicht ein Widerspruch? Und wenn man den Angehörigen mitteilt (falls es so war), dass die Verletzungen vom Schläger herrühren, dann muss dies auch die Verteidigung wissen, man kann ja Informationen nicht nach Gutdünken weitergeben, an manche ja, an die relevanten (den Prozess betreffend) nicht, also stimme ich Dir zu, wir müssen aber differenzieren, wenn wir von Angehörigen sprechen, sonst kommen wir durcheinander.....


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unbelievable
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

27.02.2013 um 08:02
Ach @Tussinelda, leg doch nicht jedes Wort von mir auf die Goldwaage :). Das mit dem "bemängeln" war kein Vorwurf oder Angriff gegen dich. Hätte ich stattdessen "kritisieren" geschrieben, wäre es wahrscheinlich für dich ebenso falsch gewesen. Aber du kannst doch nicht erwarten, dass andere (in dem fall ich) immer genau die Formulierung treffen, die dir gefällt oder als richtig erscheint.

Noch mal: ich habe absolut nichts gegen dich oder deine Ausführungen, sondern finde es klasse, dass du dich so rege an den ganzen Diskussionen beteiligst. Alles wieder gut? :)


Und noch mal zur Schusswunde bzw. Schädelverletzung:

Eine Schusswunde ist ohne weiteres optisch als solche zu erkennen. Ein Schädelbruch hingegen nicht, denn über den Schädelknochen liegen bekanntlich Haare, und davon hatte Reeva reichlich, auch wenn die evtl. zumindest zum Teil zwecks forensicher Untersuchungen abrasiert wurden. Und schon deshalb wäre es nicht verwunderlich, wenn zumindest über diesen Teil des Kopfes ein Tuch gelegen hätte, was für die Angehörigen vielleicht nicht einmal als "Abdeckung" interpretiert wurde. Die Eintrittswunde der Schussverletzung kann ja trotzdem noch erkennbar gewesen sein.


Danke für den Nachtrag der Links :), werde ich gleich mal nachlesen, aber wir hatten ja schon festgestellt, dass unterschiedliche Quellen unterschiedliche Dinge berichtet haben.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

27.02.2013 um 08:12
@Tussinelda
Tussinelda schrieb: Und es ist sicherlich ein sichtbarer Unterschied, ob jemand von einer Kugel am Kopf getroffen wurde oder dieser eingeschlagen wurde, dann wäre eher das Einschussloch schwerer zu erkennen, als die Schlagverletzung
vergiß nicht, Reeva hatte lange Haare.
Eine Delle im Kopf muss nicht heißen, dass es eine große offene blutende Wunde gewesen sein muss.

Sollte Pistorius zu der Zeit keine Prothese getragen haben, dürfte der Schlag auf den Kopf ( Hinterkopf ? ) nicht so schwer gewesen sein, dass der Kopf zertrümmert wurde


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

27.02.2013 um 08:16
@KonradTönz1
KonradTönz1 schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Anklage eindeutig belastende Erkenntnisse bewusst zurückgehalten hat. Denn erstens war es nicht in deren Interesse dass O.P. bis zur Hauptverhandlung freikommt und damit eine gewisse Chance erhält, sich der Hauptverhandlung zu entziehen (ob durch Untertauchen oder Freitod oder sonstwas). Zweitens dürfte es auch in S.A. so sein, dass Beweise und Indizien sowohl der Anklage als auch der Verteidigung vorgelegt werden müssen. Das Vorenthalten von Beweismaterial dürfte ein willkommener Angriffspunkt für die Verteidigung sein, deren Hauptstrategie mangels Alternativen genau darin bestehen dürfte auf solche Ermittlungs- und Verfahrensfehler zu lauern.
Ich bin sogar ziemlich fest davon überzeugt, dass die Staatsanwaltschaft so einiges zurückgehalten hat - aus den schon genannten Gründen. Hier ging es lediglich darum, ob OP bis zum möglichen Prozess auf Kaution frei kommt, nicht aber darum, ob oder was die Anklage ihm bereits beweisen konnte.

Außerdem hat auch Nel in der Anhörung ganz klar geäußert, dass es Beweise gibt, zu denen er derzeit aber noch nichts weiter sagen will.

Und je mehr die Verteidigung über belastende Beweise informiert ist, umso besser können die ihre Verteidigungsstrategie ausarbeiten - ist doch klar, dass die Anklage das so lange wie möglich verhindern will, damit die Verteidigung dann im Prozess ins Schwitzen kommt und denen die Argumente für einen Gegenbeweis fehlen.

Und klar wollte die Anklage OP nicht unbedingt auf Kaution freilassen. Aber das ist immer das geringere Problem gemessen an der Tatsache, dass die Verteidigung lange vor Prozessbeginn weiß, welche effektiv belastende Beweise die Anklage hat.

Die Kautionsverhandlung war so gesehen nur ein erstes "Geplänkel", denn hierbei ging es nicht um Schuld oder Unschuld von OP. Im Prozess hingegen ist DAS der springende und wichtigste Punkt überhaupt.

Und klar müssen Beweise und Indizien der jeweiligen Gegenseite vorgelegt und dürfen denen nicht vorenthalten werden. Aber das gilt eben erst ab Prozessbeginn und nicht während einer Kautionsverhandlung.

Selbst Richter Nair erklärte, dass sich ein anderer Richter damit befassen muss, ob OP schuldig ist oder nicht - er (Nair) hat nur darüber zu entscheiden, ob ein Fluchtrisiko besteht oder nicht.

Wäre es so, wie du meinst, dann hätte die Anklage der Verteidigung auch schon zur Kautionsanhörung die Toilettentür zur eigenen Untersuchung zur Verfügung stellen müssen. Haben sie aber nicht, und das fand die Verteidigung natürlich auch nicht lustig. Aber sie konnten nichts dagegen tun, sondern müssen warten, bis die Anklage diese Tür zur Untersuchung frei gibt.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

27.02.2013 um 08:21
@Tussinelda
Tussinelda schrieb: und das mit den Hunden hat mich irritiert, einerseits sind es vermeintliche Wachhunde, die frei ums Haus laufen, andererseits kann jeder rein, ohne das es ein Problem gibt......ich poste hier das, was mir widersprüchlich oder widerlegt vorkommt, es geht mir nicht darum, krampfhaft ein Szenario zu entwickeln, ich reagiere hier nur, wenn ich quasi beim lesen denke "häh? aber das widerspricht sich doch", ich weiß ja auch nur das, was alle wissen, ziehe nur anscheinend andere Schlüsse :D (so mal als Erklärung meiner Motivation)
Die Hunde sehen mir nicht direkt wie wachhunde aus, vielleicht waren sie normalerweise im Haus.
Ist garnicht erwähnt worden wo die Hunde sich aufhielren.

Aber auch aus einem kleinen Hund kann ein Wachhund werden, wenn er ungewöhnliche fremde Geräusche hört.

Mein kleiner Mischling muß nachts was gehört haben.
So hab ich den noch nicht erlebt.
Der war außer sich , knurren, Haare streuben......


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27.02.2013 um 08:33
@Tussinelda
Tussinelda schrieb:aber aus "Rücksicht für die Angehörigen", die eigentlich keine sind, wird "abgedeckt" und den tatsächlichen Angehörigen legt mann dann die Leiche in vollem Ausmaß vor? Ist das nicht ein Widerspruch?
Das ist doch genau der Widerspruch, den ich schon versucht habe zu erläutern und weshalb ich nicht glaube, dass diese Medienberichte stimmen, wonach die Eltern die Schädelverletzungen gesehen haben.

Der "Nenn-Vater" von Reeva - der diesen Aussagen ja auch widersprochen hat - wurde aber wohl von den (direkten) Familienangehörigen gebeten, Reevas Leichnam zu identifizieren, weil es für sie vielleicht so unmittelbar nach dem Tod zu scherzhaft war.

Und es wurde ja auch berichtet, dass die Eltern den Leichnam angeblich erst kurz vor der Beisetzung gesehen hatten und dabei diese Verletzungen angeblich festgestellt hatten. Der Leichnam wird von einem Bestatter für die Beisetzung hergerichtet. Wenn die Angehörigen es nicht ausdrücklich wünschen, dann wird der Sarg zur Beisetzung auch nicht mehr geöffnet. Und ich glaube nach dem, wie sich die Eltern bisher über den Tod ihrer Tochter geäußert haben, nicht, dass sie sich den Anblick ihrer toten Tochter zumuten wollten. Es war für sie schlimm genug zu wissen, dass sie tot ist, und sie wollten sie vermutlich so in Erinnerung behalten, wie sie aussah als sie noch lebte.

Für mich völlig verständlich, aber das muss natürlich nicht für jeden so sein :)
Tussinelda schrieb:Und wenn man den Angehörigen mitteilt (falls es so war), dass die Verletzungen vom Schläger herrühren, dann muss dies auch die Verteidigung wissen, man kann ja Informationen nicht nach Gutdünken weitergeben, an manche ja, an die relevanten (den Prozess betreffend) nicht,
Ich gebe dir insofern recht, als dass die Staatsanwaltschaft nicht die Eltern über evtl. Schädelverletzungen informieren kann, aber der Verteidigung diese Information dann noch hätte vorenthalten können. Aber die Anhörung von letzter Woche, war eben noch kein Prozess, das muss man sich immer wieder vor Augen halten, denn das ist entscheidend dafür, welche Informationen bereits ausgetauscht werden müssen und welche (noch) nicht.

Und es ist doch klar, dass die Verteidigung nicht zu den "Angehörigen" zählt, also warum oder wie sollte es diesbezüglich zu Verwechslungen kommen?


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

27.02.2013 um 08:45
@.lucy.
.lucy. schrieb:Die Hunde sehen mir nicht direkt wie wachhunde aus, vielleicht waren sie normalerweise im Haus.
Ist garnicht erwähnt worden wo die Hunde sich aufhielren.
Beide Hunde zählen eindeutig zur Rasse der so genanten "Kampfhunde". Der schwarz-weiße ist ein Bullterrier und der braune ein Pitbull. Wenn die nicht dafür gedacht waren, das Haus zu bewachen, dann hätte OP sie sicher zur Nacht ins Haus genommen. Hat er aber nicht, zumindest hat niemand (OP, sein Bruder, sein Anwalt, Ermittler) erwähnt, dass 2 Hunde IM Haus waren.

Und ein Mann, der wie OP nicht nur eine, sondern wohl gleich mehrere Waffen besitzt oder zumindest Waffenscheine für insgesamt 6 Waffen beantragt hat, weil er angeblich permanente Angst vor Bedrohungen hat, der hält sich solche Hunde bestimmt nicht nur als Schoßhündchen :)


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27.02.2013 um 08:53
@unbelievable
unbelievable schrieb: Bullterrier und der braune ein Pitbull.
nur so nebenbei, weil wir nicht im Hundefred sind ;)

Bullterrier und Pitbull sind eigentlich ganz liebe Hunde.
Keine ausgesprochenen wachhunde, eher prestigehunde für Männer.
Die hunde passen zu pistorius.
es sind meiner meinung keine Hunde, die man draussen als wachhunde hält


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unbelievable
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27.02.2013 um 08:53
Ich frage mich auch, wie sich die angeblich sooo große Liebe zwischen den beiden mit der Tatsache vereinbart, dass sie eigentlich vorhatten, den Valentinstag getrennt von einander - jeder mit seinen Freunden - verbringen wollten? Das hat OP jedenfalls genau so in seiner Erklärung geäußert.

Macht man, wenn man verliebt ist, nicht eher Pläne für einen gemeinsamen Valentinstag, z. B. mit einem gemeinsamen romantischen Abendessen und gegenseitigen kleinen Geschenken? Noch dazu, wo das doch ihr erster Valentinstag gewesen wäre.


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27.02.2013 um 08:55
Tussinelda schrieb:naja, sie werden wohl nicht den Kopf abgedeckt haben.....also das habe ich noch nie gehört, gelesen, der Vater der freundin hätte dann auch sicherlich gesagt, wir konnten nur einen Ausschnitt des gesichts sehen und hätte nicht gesagt, sie sah aus, wie man eben mit einer Schussverletzung am Kopf aussieht (oder so ähnlich) warum sollte er dann explizit sagen, er habe keine Verletzungen außer der Schusswunde gesehen, wenn diese abgedeckt gewesen wären?
Nicht das Gesicht, ich meinte, dass wenn sie Schlagwunden AUF dem Kopf (Schädendach/Stirnbereich) hatte, dass sie da dann ja sicher ein Tuch auf diese Wunden gelegt hätten, damit der rein zur Identifizierung herbeigerufene Gastvater sich das mit seinen Kindern nicht anschauen muss. Der sollte sie ja nur als SIE identifizieren.

Die Familie von ihr bekam den Leichnam dann ausgehändigt, da hat keiner mehr entschieden, was sie sehen dürfen und was nicht. Und als Eltern will man sein Kind noch mal sehen, anfassen, da war keine Glasscheibe dazwischen, und da war auch nichts abgedeckt, bzw. wenn dann habe sie es sicher weggenommen, sie WOLLTEN ja sehen, was ihr geschehen war. (Würde mir als Mutter zumindest so gehen, dass ich wissen wollen würde: Was hat der meinem Kind angetan? Wo hat sie überall Verletzungen? Kann ich ihm seine Geschichte glauben oder nicht?)

Das auch nur um zu erklären, wie es zu den unterschiedlichen Aussagen über die Verletzungen in der Presse kam, wo IHRE Eltern und der Gastvater unterschiedlich zitiert werden bezüglich der Wunden, dass es BEIDES stimmen kann, weil jeder es ANDERS präsentiert bekam.


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27.02.2013 um 08:57
@unbelievable
unbelievable schrieb: Ich frage mich auch, wie sich die angeblich sooo große Liebe zwischen den beiden mit der Tatsache vereinbart, dass sie eigentlich vorhatten, den Valentinstag getrennt von einander - jeder mit seinen Freunden - verbringen wollten? Das hat OP jedenfalls genau so in seiner Erklärung geäußert.
Ich bezweifle schon von Anfang an, dass sie ein richtiges Liebespaar waren.


Vielleicht mußte sie erscheinen, weil am nächsten Tag ein öffentlicher auftritt war für die Presse


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27.02.2013 um 08:59
In ihrer letzten Nachricht an den Gastvater schrieb sie am Abend des 13.02., sie sei müde und würde deshalb bei Oscar übernachten, weil ihr die Fahrt zu lang wäre. Das klingt für mich nicht danach, als wäre das von vornherein so geplant gewesen sondern als habe sie sich wegen der späten Uhrzeit/Müdigkeit erst vor Ort dazu entschieden, über Nacht zu bleiben. Demnach war es dann doch wohl eher so geplant, dass sie EIGENTLICH bei den Gasteltern übernachtet. Dann war ihre Reisetasche auch tatsächlich eine Reisetasche und keine Übernachtungstasche, und damit kein Wunder, dass sie die nicht ausgepackt hatte.


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27.02.2013 um 08:59
Ich nehme an, die Kopfverletzung war am Hinterkopf , von den Haaren bedeckt und nicht sofort durch eine scheibe zu sehen


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27.02.2013 um 09:00
unbelievable: Ich frage mich auch, wie sich die angeblich sooo große Liebe zwischen den beiden mit der Tatsache vereinbart, dass sie eigentlich vorhatten, den Valentinstag getrennt von einander - jeder mit seinen Freunden - verbringen wollten? Das hat OP jedenfalls genau so in seiner Erklärung geäußert.
Es ist überhaupt nichts geschrieben worden über den Valentinstag (ob man den nun zusammen verbringen wollte oder nicht). Die Tat geschah in der Nacht zum Valentinstag. Es wäre ja möglich gewesen, dass man sich für den Valentinstag verabredete, Reeva aber nicht so lange warten wollte, eine in Betracht zu ziehende Möglichkeit, welche auf den erste Blick auch nicht ungewöhlich erscheint.


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27.02.2013 um 09:02
@diegraefin
Comtesse schrieb: Demnach war es dann doch wohl eher so geplant, dass sie EIGENTLICH bei den Gasteltern übernachtet.
sehr merkwürdig für ein verliebtes Pärchen in dem alter ;)

Vor allem, wenn man sich nicht jeden Tag sieht


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27.02.2013 um 09:03
Er sagte in seiner eV, sie habe ihm ein Valentinstagsgeschenk gegeben, das er erst am nächsten Tag öffnen sollte. Ist das nicht auch ein Hinweis darauf, dass sie sich am nächsten Tag gar nicht sehen wollten und sie auch nicht über Nacht bleiben wollte? Weil warum sollte man es demjenigen am Vorabend geben, wenn man die Nacht zusammen verbringt oder sich am nächsten Tag wieder sieht? Macht doch keinen Sinn. Da hätte sie es doch auch in der Tasche oder im Auto lassen können und am nächsten Tag geben, wenn er es eh noch nicht aufmachen soll.

Mich würde mal interessieren, ob man auch ein Geschenk vom ihm für SIE fand?!
.lucy. schrieb:sehr merkwürdig für ein verliebtes Pärchen in dem alter ;)
Stimmt, zumal o.g. Schilderung den Gedanken nahelegt, dass man sich am Valentinstag auch nicht sehen wollte. Ihr Twittereintrag passt auch irgendwie nicht dazu, wirkt doch alles sehr gestellt nach außen hin, weil es nicht zu den Tatsachen passt, die tatsächlich gelaufen sind.


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27.02.2013 um 09:04
@lindsay Ich nehme an, die Kopfverletzung war am Hinterkopf , von den Haaren bedeckt und nicht sofort durch eine scheibe zu sehen
Dann wäre eine Schusswunde auszuschließen, in der Kautionsverhandlung wurde jedoch von einer Schusswunde am Kopf gesprochen. Wunden im Kopfbereich bluten stark, könnte es sein, dass eine Schusswunde verheerende Beschädigung am Kopf hinterlässt?

Wäre es evtl. möglich gewesen, dass sie - am Kopf getroffen - vornüber fällt, in Richtung Waschbecken, welches in einer eckigen Marmorplatte eingelassen zu sein scheint - und sich dort ihre schlimmen Kopfverletzungen zuzog?

Steht in irgendeinem Bericht irgendwas über die aufgefundene Blutspur, anhand derer man die Theorien abgleichen und aussortieren könnte in a) möglich, b) wahrscheinlich oder c) undenkbar?


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