Die Hexenjagd auf die Raucher

@klausbaerbel

Bei Notwehr gibt es keine Abwägung der Verhältnismäßigkeit. Außerdem hat der Raucher die Frau hinterher noch gewürgt. Bei Notwehr ist jedes Mittel recht, einen Angriff abzuwehren. Klar, packt man dazu keinen Flammenwerfer aus, wenn es nicht unbedingt sein muss aber jemandem ein Glas über die Rübe zu ziehen, das ist noch laaaaange kein Notwehrexzess, der Raucher ist mit einem Einbrecher zu vergleichen, der eine Holzlatte über die Rübe kriegt. Er befand sich in einer Situation, in der er keinerlei Rechtfertigung hatte und somit hat er seine Tat und ganz besonders die Folge seiner Tat zu verantworten. Schließlich hat er ja nicht ausversehen ihr ins Gesicht gepustet und damit ihre Atemwege und Schleimhäute gereizt. Dumm für ihn, dass diese Wirkung des Zigarettenqualmes erwiesen ist.

gastric schrieb:Irgendwie hab ich das gefühl, dass du den part mit der absicht gern überliest. Raucher kann man nur dann wegen KV dranbekommen, wenn sie âbsichtlich den zustand des anderen verschlimmern.

Mitnichten. :) Du hast ja Recht, dass der Raucher da gegen's Gesetz verstößt. Mir geht's nur darum, dass man die Glas-Attacke, die wesentlich höheres Verletzungspotenzial aufweist, nicht mit demjenigen von Zigarettenrauch rechtfertigen kann.

GilbMLRS schrieb:Junge, kapiers doch mal, ich teile sie, ich übernehme sie nicht. Als Richter hätte ich ohne Vorgänger oder Präzedenzfall genauso entschieden. Schau dir nur mal an, welche Giftstoffe in Zigarettenqualm stecken, so ein Raucher würde als Auto durch keine Abgasnorm kommen. Das Zeug ist ganz einfach giftig und hat eine reizende Wirkung auf Atemwege und Schleimhäute. Jemanden mit Rauch vollzupusten ist das gleiche Kaliber wie jemanden mit Insektenspray einzusprühen.

Ich antworte mal damit:
Beitrag von bennamucki (Seite 106)

GilbMLRS schrieb:Da die Notwehr berechtigt ist (Zigarettenqualm kann Krebs verursachen, damit dürfte es in die gleiche Gruppe wie Formaldehyd und Asbest fallen) hat der Geschädigte sich nicht intensiv mit der Verhältnismäßigkeit der Mittel auseinander zu setzen. Ein Glas, welches grad greifbar ist zur Abwehr des Angriffes ist allerdings nicht übertrieben, wenn man bedenkt, dass der Raucher schließlich versucht hat, dieser Frau krebsverursachendes Gift zu verabreichen

Das KANN nicht dein Ernst sein!? :o: Du willst also behaupten, dass da eine Verhältnismäßigkeit gegeben ist, weil das einmalige Anpusten mit dem Rauch bei der "Geschädigten" theoretisch Krebs auslösen könnte??

@GilbMLRS

Na das ist gut zu wissen.
Hustet mich nochmal Jemand an, insbesondere, nachdem ich darauf hingewiesen habe, kann ich demjenigen in Notwehr das an den Kopf werfen was ich gerade in der Hand habe, ohne dafür belangt werden zu können.

GilbMLRS schrieb:Dumm für ihn, dass diese Wirkung des Zigarettenqualmes erwiesen ist.

Ebenso wie die Wirkung von Bakterien und Viren, wie dem Artikel zu entnehmen ist.

Ein Freibrief für mich.

@Scox

Ich zeig dir mal was zu deiner Verhältnismäßigkeistleier:

Mit Notwehrhandlung bezeichnet man die Handlung, die der Verteidiger zur Abwehr des Angriffs vornimmt. Notwehr berechtigt nur zur erforderlichen Verteidigung (Erforderlichkeit). Eine erforderliche Verteidigung ist die mildeste aller möglichen, die geeignet ist, den Angriff sicher und endgültig zu beenden.
Der Notwehrübende hat zwar das relativ mildeste Mittel zu wählen, muss sich aber nicht auf Risiken bei der Verteidigung einlassen. Ebenso wenig ist er zu einer schimpflichen Flucht verpflichtet, da das Recht dem Unrecht nicht weichen muss. Eine Abwägung der widerstreitenden Rechtsgüter findet – anders als beim rechtfertigenden Notstand nach § 34 StGB – nicht statt. Das heißt, dass der in Notwehr Handelnde keine Verhältnismäßigkeitsprüfung durchführen muss.[2] So muss beispielsweise niemand eine Körperverletzung hinnehmen, falls diese nur durch eine tödliche Abwehrhandlung zu verhindern ist. Eine Ausnahme hiervon gilt nur bei dem sogenannten krassen Missverhältnis. So darf beispielsweise ein Obstdiebstahl (jedenfalls durch deliktunfähige Kinder) nicht mit tödlichem Schusswaffengebrauch vereitelt werden. Bereits der Diebstahl mittelwertiger Gegenstände darf nach herrschender Meinung jedoch mit einer tödlichen Abwehrhandlung vereitelt werden, sollten mildere Mittel nicht zur Verfügung stehen.[2]

Hehe, finde ich klasse.

Wie man sieht, kann man in Notwehr sogar ungestraft Flüchtenden in den Rücken schiessen.

http://www.morgenpost.de/vermischtes/article1716221/Rentner-erschiesst-Einbrecher-Fall-eingestellt.html (Archiv-Version vom 17.09.2013)

@GilbMLRS

Ja das weiß ich auch und sag da nix gegen. Bloß DU argumentiertest doch mit der angeblichen Krebsgefahr für die Angepustete. Das rechtfertigt aber nicht den Knutschfleck durch das Glas. So als ob die Tussi jetzt für alle Zeiten Angst haben müsste, Krebs zu kriegen, also bidde...
Mich wundert da halt einfach, dass das Gericht das direkt als KV eingestuft hat, aber vllt. war die Frau ja wirklich asthmaanfällig o.Ä. Nur kann man das profan einfach nicht als KV bezeichnen, das is absurd.

@Scox

Es musses ja nicht rechtfertigen, da Notwehr :P

Tja, wenn das Gericht es als KV einstuft, dann wird das Ganze auch irgendwo Substanz haben. Ich weiß nichts über die Rechtskraft des Urteils und mögliche Berufungen, die noch folgen können aber allein die reizende Wirkung auf die Schleimhäute rechtfertigt schon die Einstufung als KV. Es gibt unterschiedliche Formen der Körperverletzung, leichte, schwere und gefährliche. Schon jemandem die Haare abzuschneiden - wenn er das nicht will - ist meines Wissens Körperverletzung. Und wenn das schon so behandelt wird, warum sollte so eine Aktion dann keine sein? Die krebserregende Wirkung ist bekannt. Wenn ich dir jetz Formaldehyd ins Gesicht spritzen würde, dann würdest du auch nicht stillhalten und mich anzeigen wegen KV. Und warum soll man zwischen Substanzen mit krebserregender bzw. Wirkung auf Blut und Nerven (CO, Nikotin) nen Unterschied machen, ob sie aus einem Auspuff, einer Spritze oder einer anderen Lunge kommen?

Wenn ich ein feuerspuckender Drache bin, der sich gern die Atemwege verbrennt gibt es mir nicht das Recht, andere gezielt anzuspucken.

Ich habe tatsächlich bislang nicht gewusst, dass das grundsätzlich als Körperverletzung gilt. Auch im Freien?

Wie weist man denn überhaupt nach, dass man von einem Raucher absichtlich angepustet wurde? Und gilt nicht absichtliches Anpusten - bzw. überhaupt Rauchen in Anwesenheit von Nichtrauchern - dann als fahrlässige Körperverletzung?

Mir geht es darum, dass eine bestimmte Sorte Mensch sich sowas gerne zurechtlegt wie es gebraucht wird, um vielleicht einem dieser verhassten Raucher mal richtig eins auszuwischen.

GilbMLRS schrieb:Und warum soll man zwischen Substanzen mit krebserregender bzw. Wirkung auf Blut und Nerven (CO, Nikotin) nen Unterschied machen, ob sie aus einem Auspuff, einer Spritze oder einer anderen Lunge kommen?

Dann könnt ich ja jeden Autofahrer wegen KV verklagen und würd vor Gericht gewinnen. Erst recht deshalb, weil diese vielvach gesundheitsschädlicher sind als Zigarettenrauch. Im Freien hat letzterer mit höchster Wahrscheinlichkeit einen so geringen Effekt auf die Atemwege, dass es schon absurd ist, das als KV einzustufen.

GilbMLRS schrieb:Wenn ich ein feuerspuckender Drache bin, der sich gern die Atemwege verbrennt gibt es mir nicht das Recht, andere gezielt anzuspucken.

Immer diese wahnwitzigen Vergleiche.^^ Erst Formaldehyd, dann das. Ja, gegen den Willen Haare abzuschneiden ist KV, das stimmt. Aber beim Vergleichen schießt du immer weit über's Ziel hinaus, wenn man bedenkt, dass das Anpusten mit ein bisschen (von den Atemwegen des Rauchers sogar noch verdünnten!) Kippen-Aerosol (im Freien sowieso) ja wohl ne ganz andere Güteklasse hat als einen mit Formaldehyd ins Gesicht zu spritzen. So kannste einfach nicht argumentieren.

Da wir die genauen Umstände nicht kennen, würde es mich ja mal interessieren, ob du jetzt nen Raucher, der dich mit Anpusten ärgern will, auch ein Glas in die Schnute brettern würdest. ;)

@Scox

Scox schrieb:Mir geht's nur darum, dass man die Glas-Attacke, die wesentlich höheres Verletzungspotenzial aufweist, nicht mit demjenigen von Zigarettenrauch rechtfertigen kann.

Ab wann darf die dame denn das glas werfen? Wieweit muss der herr gehen, damit die dame sich auf körperliche art und weise wehren darf? Die glasattacke war vlt überzogen, vlt aber auch gerechtfertigt. Ich war nicht mitdabei und weiß nicht, wie sich beide parteien verhalten haben und auch nicht, wie die allgmeine stimmung und situation war. Wenn jemand auf mich zukommt und mir absichtlich ruach ins gesicht bläst, dann warte ich jedenfalls nicht noch ab. Zeit zum groß nachdenken ist da jedenfalls nicht ^^

Scox schrieb:Dann könnt ich ja jeden Autofahrer wegen KV verklagen und würd vor Gericht gewinnen.

Könntest du nur dann, wenn der autofahrer dich an seinen auspuff bindet und dann gas gibt ;) Die absicht dahinter fehlt ganz einfach. Kein autofahrer will die absichtlich die gesundheit ruinieren. Er will nur von a nach b.

Scox schrieb: Im Freien hat letzterer mit höchster Wahrscheinlichkeit einen so geringen Effekt auf die Atemwege, dass es schon absurd ist, das als KV einzustufen.

Wenn mir im freien rauch ABSICHTLICH ins gesicht gepustet wird, dann ist das nunmal KV.

Wenn sich jemand vor mich stellt sich aufbaut und mir mit voller Absicht Rauch ins Gesicht pustet, also in aggressiver art, gehe ich davon aus das diese Person mir ans Leder will und ich wehre mich dann natürlich. Klingt für mich völlig plausibel. Klar wenn jemand im vorbeigehen versehentlich in meine Richtung pustet ist das was anderes, aber wie gesagt, wenn sich jemand wirklich vor mir aufbaut, vllt noch aggressiv guckt und mir volles rohr Rauch ins Gesicht pustet, ist es für mich klar, dass diese Person mich angreifen will...

@gastric

gastric schrieb:Wenn jemand auf mich zukommt und mir absichtlich ruach ins gesicht bläst, dann warte ich jedenfalls nicht noch ab. Zeit zum groß nachdenken ist da jedenfalls nicht ^^

Eieiei, und dabei heißt es immer, der Mensch benutze seinen Verstand.^^
Bedenk doch einmal Folgendes: Wenn es keine Zeugen gibt und du dem bösen Raucher ne Flasche auf die Murmel gedonnert hast und der liegt bewusstlos da, dann hast du ein Problem. Bei jeder KV könnte man theoretisch Spuren nachweisen, die deine Handlung als Notwehr aussehen lassen könnten. Doof nur, dass der Rauch einfach verfliegt und keinerlei sichtbare Schäden entstanden sind, die deine Aussage stützen könnten. So einfach ist's dann also doch nicht.

gastric schrieb:Ab wann darf die dame denn das glas werfen? Wieweit muss der herr gehen, damit die dame sich auf körperliche art und weise wehren darf?

Lt. Gesetz darf sie das, wenn sie sich in Gefahr sieht und:

GilbMLRS schrieb:So muss beispielsweise niemand eine Körperverletzung hinnehmen, falls diese nur durch eine tödliche Abwehrhandlung zu verhindern ist.

Da ein Glaswurf gegen den Kopf schwere Verletzungen und u.U. auch Tod (bspw. durch ein rupturiertes Hirn-Aneurysma) zur Folge haben kann, und nachweisbar ist, dass diese Handlung nicht gerechtfertigt war, dann sieht das schon anders aus. Bei dem aufgetretenen Fall war es vermutlich sogar so, dass die Frau gar nicht wusste, dass sie damit gerichtlich durchkommen könnte und einfach nur aus Aggression/Affekt das Glas auf den Raucher warf. Glück für sie, dass der Richter am Ende auf ihrer Seite stand, das war vorher nicht selbstverständlich.

gastric schrieb:Könntest du nur dann, wenn der autofahrer dich an seinen auspuff bindet und dann gas gibt ;) Die absicht dahinter fehlt ganz einfach. Kein autofahrer will die absichtlich die gesundheit ruinieren. Er will nur von a nach b.

That's right, aber wenn du mal genau nachliest, hatte meine Aussage einen anderen Kontext. ;)

gastric schrieb:Wenn mir im freien rauch ABSICHTLICH ins gesicht gepustet wird, dann ist das nunmal KV.

Wie oft mag das schon vorher vorgekommen sein? Nur jetzt wissen alle, dass man damit einen Freibrief hat, einen mit nem Glas niederzustauchen.

klar,dann fragt man aber erstmal "was soll der scheiß" so würd ich es jedenfalls machen

bevor man gleich ein glas wirft

gastric schrieb:Wenns die drüber stört, dann störts. Egal, ob raucher oder nichtraucher. Wenns in meiner wohnung nach katzenpisse aus der unteren wohnung riecht und mich das stört, dann darf ich mich doch auch beschweren, obwohl ich selbst katzen habe oder nicht?

Ich finde es schon komisch dass der eigene Rauch nicht stört, aber der von anderen.

Und dass der Vermieter gleich komplettes Rauchverbot erteilt hat, statt nur am Fenster / Balkon, sodass es nicht mehr nach oben zieht.

vielleicht rauchen die nicht in der wohnung und es zog rein wenn sie schlafen wollten,das kann dann schon stören @deja-vu.
@deja-vu.

@fairy-tale

Ich habe es so verstanden dass es ein Ehepaar war, und die Frau rauchte, auch in der Wohnung. Die Mieterin darunter rauchte immer am Fenster und es zog wohl nach oben.
Wer weiß was da wirklich dahinter steckte.

dann kann ichs auch nicht verstehen.. @deja-vu.

@Scox

Scox schrieb:Bedenk doch einmal Folgendes: Wenn es keine Zeugen gibt und du dem bösen Raucher ne Flasche auf die Murmel gedonnert hast und der liegt bewusstlos da, dann hast du ein Problem.
Bei jeder KV könnte man theoretisch Spuren nachweisen, die deine Handlung als Notwehr aussehen lassen könnten. Doof nur, dass der Rauch einfach verfliegt und keinerlei sichtbare Schäden entstanden sind, die deine Aussage stützen könnten. So einfach ist's dann also doch nicht.

Doof nur, dass die kippe selbst nicht einfach so verfliegt. Es wäre dann lediglich zu prüfen, ob er mich absichtlich angeraucht hat oder nicht und da steht dann wohl aussage gegen aussage. Das betrifft aber jede notwehr ohne zeugen

Scox schrieb:That's right, aber wenn du mal genau nachliest, hatte meine Aussage einen anderen Kontext.

Der kontext in dem moment ist egal, da das ende des satzes einfach nicht stimmt. Du kannst jeden autofahrer anzeigen ... das ist richtig, du würdest aber nicht gewinnen, da eben die absicht des autofahrers fehlt :D

Scox schrieb:Wie oft mag das schon vorher vorgekommen sein? Nur jetzt wissen alle, dass man damit einen Freibrief hat, einen mit nem Glas niederzustauchen.

Wenn absichtlich jemandem ins gesicht gepustet wird, dann ist eine entsprechende reaktion doch durchaus gerechtfertigt. Wenn der puster dabei nur dämlich grinst, dann reicht im allgemeinen eine backpfeife. Wenn er bedrohlich und aggressiv auf mich zukommt und eh schon nen hals hat, dann sind eben härtere mittel gefragt, um ihn zu stoppen. In dem hier genannten fall hat btw die buddel noch nichtmal gewirkt, da der angreifer die dame hinterher noch gewürgt haben soll. Ne backpfeife hätte wahrscheinlich ähnliches verhalten ausgelöst. Sich solch ein verhalten bieten zu lassen, hätte dem herrn allerdings das gefühl des sieges gegeben und das wäre noch fataler :D

@deja-vu.

deja-vu. schrieb:Ich habe es so verstanden dass es ein Ehepaar war, und die Frau rauchte, auch in der Wohnung. Die Mieterin darunter rauchte immer am Fenster und es zog wohl nach oben.
Wer weiß was da wirklich dahinter steckte.

Dann verlink doch einfach mal nen artikel....

@GilbMLRS
yeah, gibs ihnen! grotesk.

@gastric

gastric schrieb:Doof nur, dass die kippe selbst nicht einfach so verfliegt. Es wäre dann lediglich zu prüfen, ob er mich absichtlich angeraucht hat oder nicht und da steht dann wohl aussage gegen aussage. Das betrifft aber jede notwehr ohne zeugen

Ja und, was soll die Kripo mit der Kippe? :D Wie soll man das denn prüfen? Aussage gegen Aussage, nix da, da steht Aussage gegen Bewusstlosigkeit und was willst du dann sagen? "Sry Herr Bulle aber der hat ich extra angepustet, deswegen musst ich ihm aus Notwehr gerade meine Bierflasche überziehen. Andere Möglichkeit hatte ich ja nicht." Sicher.^^

gastric schrieb:Der kontext in dem moment ist egal, da das ende des satzes einfach nicht stimmt. Du kannst jeden autofahrer anzeigen ... das ist richtig, du würdest aber nicht gewinnen, da eben die absicht des autofahrers fehlt :D

Och Schatzi, jetzt verdreh doch nicht alles. Lies dir nochmal genau Gilb's Aussage durch und danach meine.

gastric schrieb:Wenn absichtlich jemandem ins gesicht gepustet wird, dann ist eine entsprechende reaktion doch durchaus gerechtfertigt. Wenn der puster dabei nur dämlich grinst, dann reicht im allgemeinen eine backpfeife.

Mach das bei dem Falschen und das war deine vorerst letzte Backpfeife. :trollking:

gastric schrieb:Wenn er bedrohlich und aggressiv auf mich zukommt und eh schon nen hals hat, dann sind eben härtere mittel gefragt, um ihn zu stoppen. In dem hier genannten fall hat btw die buddel noch nichtmal gewirkt, da der angreifer die dame hinterher noch gewürgt haben soll.

Na da haben wir aber einen etwas anderen Sachverhalt. ;) Hier ist wirklich von einer Gefahr für Leib und/oder Leben auszugehen, die Notwehr ist dabei nicht mehr auf das Anpusten mit Rauch zu begrenzen. Das Anpusten alleine hat diese Handlung also gar nicht ausgelöst, oder? ;)

@Scox

Wenn der Raucher also kein Glas auf den Kopf haben will (weiß ja nicht, welche Läden du kennst aber bei uns sind die Gläser keinen Meter dick um die Schädeldecke zu durchschlagen), dann soll er sich doch beherrschen und Leuten nicht seinen Lungenmief ins Gesicht pusten. Soll man denn alles durchgehen lassen? Der Typ ist ein Arschloch und hat halt gekriegt, was er verdient.

GilbMLRS schrieb:(weiß ja nicht, welche Läden du kennst aber bei uns sind die Gläser keinen Meter dick um die Schädeldecke zu durchschlagen),

kommt auf die art des bierglases an. gibt durchaus welche mit dennen du ohne probleme jemanen den kopf einschlagen kannst

schlägerei :D
zack, biste im neandertal^^

@Scox

Scox schrieb:Ja und, was soll die Kripo mit der Kippe? :D Wie soll man das denn prüfen? Aussage gegen Aussage, nix da, da steht Aussage gegen Bewusstlosigkeit und was willst du dann sagen? "Sry Herr Bulle aber der hat ich extra angepustet, deswegen musst ich ihm aus Notwehr gerade meine Bierflasche überziehen. Andere Möglichkeit hatte ich ja nicht." Sicher.^^

Schnuffel das ist bei nahezu jeder körperverletzung der fall. Ohne zeugen ist man gearscht und es steht aussage gegen aussage. Auch dann, wenn einer von beiden ne beule am köppi hat.
Und was die kripo mit ner kippe soll? Frische kippe am tatort inkl. DNS des ohnmächtigen ist ein hinweis darauf, dass er zu dem zeitpunkt an dem ort geraucht hat. Das eigenliche problem ist eben nur die absicht des rauchers nachzuweisen.

Scox schrieb:Och Schatzi, jetzt verdreh doch nicht alles. Lies dir nochmal genau Gilb's Aussage durch und danach meine.

Gilb schrieb sinngemäß: es ist egal, woher der schadstoff kommt. Du schriebst sinngemäß: dann kann ich auch jeden autofahrer wegen kv anzeigen.

Kannste. Wirst nur nicht gewinnen, weil KV etwas mit absicht zutun hat und nicht direkt mit der schädigung ansich ;) Jemandem rauch absichtlich ins gesicht zu blasen ist KV und anzeigungswürdig. An jemandem vorbeizulaufen und ihm versehentlich rauch ins gesicht zu blasen ist hingegen keine KV. Merkst du jetzt den unterschied zum autofahrer und warum dein satz falsch ist? :D

Scox schrieb:Mach das bei dem Falschen und das war deine vorerst letzte Backpfeife

Tjo und er darf dann nimmer die seife in der dusche fallen lassen :D

Scox schrieb:Das Anpusten alleine hat diese Handlung also gar nicht ausgelöst, oder? ;)

Hat das irgendjemand behauptet? Haste tussineldas artikel diesbezüglich nicht gelesen? Oder gilbs? Da stehts genauso drin und nicht anders :D