Alternative "Medizin" = Körperverletzung?

@interrobang
:ask: es geht doch um Placebos.....

Es ist das übliche Gejammere der Homöopathen über den Umstand, daß sie bei Doppelblindstudien miserabel abschneiden. Schlußfolgerung: Doppelblindstudien sind ungeeignet, um die Homöopathie zu beurteilen.

"So kann für die Kopfschmerzbehandlung durchaus Acetylsalicylsäure gegen Placebo getestet werden. Unsinnig wäre es, das homöopathische Bryonia gegen Placebo zu testen, da es in der Homöopathie nicht ein Mittel für Kopfschmerz gibt, sondern nur das angemessene nach der Gesamtheit der Symptome. Es kommen Hunderte von Mitteln für den Kopfschmerz infrage, aber nur das nach den Kriterien der Homöopathie richtige Mittel ist geeignet."

Dann sollen sie ihr Voodoo an tausend Kopfschmerzpatienten zelebrieren, und die Hälfte davon bekommt statt der "nach der Gesamtheit der Symptome angemessenen" Globuli ein anderes Placebo. Ich wette: Auch dann ist kein Unterschied feststellbar. Aber auch dann finden die Scharlatane sicher irgendeine dumme Ausrede, um es auf den Test zu schieben statt auf ihre irrationalen Glaubenssätze.

"Nun könnte man untersuchen, ob ein von Homöopathen ausgesuchtes Mittel besser wirkt als ein Placebo. Damit würde aber nicht ein homöopathisches Medikament, sondern die Homöopathie als Heilverfahren getestet."

Ja, DAS kann ein Homöopath keinesfalls zulassen! Das Ergebnis würde seine Existenzgrundlage vernichten...

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:...wurde doch hier schon gepostet, zum Beispiel bei Atemwegserkrankungen...

Das sehe ich aber ganz anders. Natürlich kann man hingehen und niedrigpotenzierte Pflanzenstoffe einsetzen um eine Linderung, wir reden ja meist nicht von "ernsthaften" Krankheiten, zu erreichen aber hat man damit die Wirksamkeit der Homöopathie bewiesen?
Womöglich gar die von D1000 Potenzierungen oder von Präparaten auf Diesel-, Tyrannosaurus Rex- oder Antimateriebasis?
Nö, nüscht davon, man hat noch nicht einmal ein Fitzchelchen für den Beleg der Wirksamkeit der Homöopathie getan.
Dabei wäre es doch so einfach, man müsste nur zeigen, dass die geschüttelten Arzneien einen grösseren therapeutischen Effekt haben als die ungeschüttelten gleicher Wirkstoffkonzentration.
Würde bei der Studie keinen Pfennig mehr kosten.
Ist in den Jahrhunderten noch niemand auf die Idee gekommen oder hat man Angst vor dem Ergebnis?

@Tussinelda

Der Vorwurf, dass die homöopathische Therapie auf reinen Placeboeffekten basiert, gehört zum täglichen Brot des homöopathischen Arztes, der seine Therapie dagegen für wirksam hält. Ein persönliches Erlebnis soll verdeutlichen, was ein so genannter Placeboeffekt ist. Ich war Assistenzarzt in einer Reha-Klinik und wurde nachts um zwei Uhr zu einer Patientin gerufen, die am fünften Tag nach einer Bandscheibenoperation unter sehr starken Schmerzen litt. Die angesetzte orale Medikation war ganz ausgeschöpft, ohne auch nur den geringsten Effekt zu haben. Die Patientin meinte, nur eine Injektion könne ihr helfen. Also injizierte ich ihr eine Ampulle physiologische Kochsalzlösung. Noch während der Injektion entspannte sich die Patientin und schlief in meinem Beisein ein. Sie erwachte am nächsten Morgen erfrischt und fast schmerzfrei.
Dieses Beispiel eines unzweifelhaften Placeboeffektes entspricht den optimalen Kriterien, unter denen bei Schmerzpatienten ein solcher Effekt zu erwarten ist: Vormedikation, starke Schmerzen, Erwartungshaltung und Injektion.
Das Beispiel wäre ganz unbedeutend, wenn ich eine Ampulle Diazepam injiziert hätte. Für jeden wäre das Ergebnis selbstverständlich gewesen. Da aber hier die Injektion von physiologischer Kochsalzlösung diesen Effekt hervorgerufen hat, sagen wir, es sei ein Placebo. Umgangssprachlich könnte man sagen: Physiologische Kochsalzlösung ruft solche Effekte nicht hervor. Das ist die generelle, oft angewandte Logik. Aber natürlich ist diese Logik nicht logisch. Das Beispiel ist gerade der Beweis dafür, dass physiologische Kochsalzlösung solche Effekte hervorruft.

Ganz ehrlich, das soll ein Argument gegen den Placeboeffekt sein?
Aus einer sehr laienhaften Beschreibung des Placeboeffekts will der Autor ein haltbares Argument herleiten?
Der Placeboeffekt ist ein unspezifischer Effekt nach der Gabe eines Scheinmedikaments. Diese korrektere Definition macht aber dann schon das restliche Argument unsinnig.

Und genau dies ist ein oft übersehenes Phänomen in der Diskussion über Placebos: Ein therapeutischer Effekt wird als nichttherapeutisch erklärt. Die Umkehrung der kausalen Logik ist die Definitionsgrundlage des Placeboeffektes. Erst dadurch, dass etwas therapeutisch wirksam ist, kann es zum Placebo werden.

Nein, der therapeutische Effekt wird mitnichten für nicht-therapeutisch erklärt, er ist aber, im Gegensatz zu den Effekten von Medikamenten, nicht spezifisch (wobei Medikamente darüber hinaus ebenfalls noch einen unspezifischen Effekt hervorrufen).

Der Autor hat also entweder keine Ahnung von Pharmakologie, oder ist massiv intellektuell unaufrichtig und versucht mittels eines Strohmannarguments auf Bauernfang zu gehen.

@Pan_narrans
Scheint als sähe sich der Autor im Besitz umfassender Ahnung und hätte ein besonderes Faible für "Komplementärmedizin".
Schaut man sich die Zeitschriften an, in denen er veröffentlicht, dann weiss man auch wo er einzusortieren ist.
http://www.ivanovas.com/Veroeffentlichungen.html (Archiv-Version vom 18.10.2015)

@emanon
Naja, er sieht sich ja auch als "Wissenschaftskünstler".
http://www.ivanovas.com/ (Archiv-Version vom 18.10.2015)

Eine sehr schöne, treffende Bezeichnung, wie ich finde :D

Meine Lieblingsstelle in seinem Erguß ist "Das Ziel der Behandlung ist nicht, den Kopfschmerz zum Verschwinden zu bringen" - es spricht wohlgemerkt von einer Behandlung des Kopfschmerzes. Wie ist dieser "Künstler" nur durch die Prüfungen gekommen?

Zumindest hat seine "paralogische Schelmerei" für viel Gelächter gesorgt:
"Trotz der geschliffenen Diktion und des unverkennbaren Anspruchs auf sachliche Darstellung wird der Beitrag als paralogische Schelmerei zum 1. April entlarvt. Die sich dem Psychologen seit Jahren stellende Frage, ob die Homöopathen denn wirklich selber daran glauben, wäre sonst nach langem Zweifel unvermittelt mit Ja beantwortet gewesen.
Die Spartenüberschrift „Wissenschaftstheorie“ ist gemessen am nachfolgenden Text so kühn, dass sie eigentlich die augenzwinkernde Argumentation von vornherein verrät.
Ivanovas versucht, die in seinem Heimatland maßgeblich angeregte mehr als 2000-jährige Geistesgeschichte des Abendlands und die Grundfesten der Logik um das Stilmittel der autistischen Hermeneutik zu bereichern.
Durch Schütteln bildet sich im Kopf die Vorstellung: Die erkenntnistheoretische Methode der Hypothesenprüfung inklusive – und darauf legt der Autor besonderen Wert – der Prüfung der statistischen Nullhypothese im Doppelblindversuch ist für den Bereich der medizinischen Wissenschaft ungeeignet.
Dies ist ein treffliches Instrumentarium zur Umgehung des seit mehr als 2 000 Jahren bestehenden Grunddilemmas der Heilkunde, das unterhaltsam und katalogartig erstmals (?) von
Charles Mackay (Zeichen und Wunder. Aus den Annalen des Wahns. London, 1841) besprochen wurde: Wo beginnt die Schummelei zulasten des Patienten?
Gleichzeitig gibt Ivanovas aber trotz der satirischen Absicht die finale Lösung des Homöopathie-Problems bekannt: Es bestehen wenigstens zwei inkompatible Denkansätze in der Medizin (siehe auch: Stiftung Warentest: Die andere Medizin). Es bräuchten nur noch unkomplementär die versicherungsrechtlichen Voraussetzungen geschaffen zu werden, um den Beitragszahlern die Wahl zu lassen, ob sie ihre Schizophrenie oder ihren Scharlach homöopathisch oder schulmedizinisch behandeln lassen möchten.
Eine lesenswerte Geschichte, die überdies in fetten Lettern noch das wirksame Agens einer brillanten Erkenntnistour – hoffentlich nicht als unfreiwillige Paraphasie – verrät: das Paradoxin. Zu Risiken und Nebenwirkungen . . ."
http://www.aerzteblatt.de/archiv/28469

"In einer Zeit, in der die auf Evidenz basierte Medizin und die akribische Qualitätskontrolle aller Behandlungsmaßnahmen einen immer höheren Stellenwert erhält, bieten Sie Ihren Lesern auf mehr als drei Seiten unter der in diesem Zusammenhang lachhaften Überschrift „Wissenschaftstheorie“ ein Elaborat an, dessen Rabulistik kaum zu überbieten ist. Im Stil bestimmter Winkeladvokaten, die bei erdrückender Beweislage gegen ihren Mandanten den Richter für befangen erklären, versucht der Autor, die auch bei alternativen Methoden notwendige Objektivierung der Behandlungsergebnisse durch unabhängige Beobachter mit pseudowissenschaftlichen Argumenten auszuhebeln. Im Deutschen Ärzteblatt, das ja auch die wissenschaftliche Weiterbildung seiner Leser zur Aufgabe hat, hat ein solcher Artikel nichts zu suchen, insbesondere dann, wenn man ihn unkommentiert stehen lässt."
http://www.aerzteblatt.de/archiv/28470

"Es ist sehr löblich von dem Autor, sich für die wissenschaftliche Anerkennung der Homöopathie und anderer, nicht näher definierter Heilverfahren stark zu machen und die Beurteilbarkeitskriterien dieser Therapien kritisch zu hinterfragen. Leider ist dies schon nahezu alles, was sich Positives über diesen Beitrag sagen lässt.
Die Argumentationsrichtung des Artikels ist leicht zu durchschauen, wenn man sich die Vorhaltungen, denen sich die Homöopathie ausgesetzt sieht, vor Augen führt. Der Autor nennt zwei Hauptvorwürfe und bemüht sich um deren Widerlegung: Erstens sei der Wirkmechanismus nicht geklärt (sieht man von esoterischem Geschwafel über „Energien“ ab), und zweitens schneide die Homöopathie gegenüber Placeboeffekten nicht besser ab. Den ersten Vorwurf hat der Autor zu Recht mit dem Satz widerlegt, dass sich die therapeutische Wirkung unabhängig von unseren Modellvorstellungen entfaltet – oder eben auch nicht. Die zu dieser Schlussfolgerung führende Argumentation ist allerdings mangelhaft. [...] Den zweiten Vorwurf will der Autor mit der Behauptung entkräften, indem er die Nichtanwendbarkeit des Doppelblindversuchs auf die Homöopathie postuliert. Dies versucht er damit zu begründen, dass der Doppelblindversuch nur Elemente einer Klasse messen könne, während der Homöopath die gesamte Klasse der Elemente bemisst. Allerdings muss auch der Homöopath Parameter für einzelne Elemente untersuchen, anhand derer er den Erfolg oder Misserfolg seiner Therapie validiert. Diese – individuellen – Parameter sind dann wiederum einer Doppelblindstudie zugänglich. Diesen Fakt versucht der Autor zu verschleiern, indem er die Ausleseparameter als ungenügend definiert beschreibt, zum Beispiel die temporäre Verschlechterung von Kopfschmerzen oder die Zunahme von Herpes. [...] Interessant ist die Frage nach der Vergleichbarkeit von spezifischen Arzneimitteln und einer homöopathischen Behandlung. Dies wird vom Autor mit Verweis auf die formale Logik abgelehnt, obwohl eher zu vermuten ist, dass er die unterschiedlichen Konzepte – symptomorientierte versus ganzheitliche Therapie – nicht miteinander verglichen wissen möchte. Der Grund der Ablehnung erschließt sich auch nicht aus dem weiterführenden Internettext. Es wäre sehr wohl möglich, eine Doppelblindstudie einzurichten, bei dem eine Validierung durch den Patienten und/oder Therapeuten erfolgen könnte, ob im Anschluss an die Behandlung in Bezug auf Allgemeinzustand und/ oder das auslösende Symptom eine Verbesserung eintritt."
http://www.aerzteblatt.de/archiv/28471

geeky schrieb:Meine Lieblingsstelle in seinem Erguß ist "Das Ziel der Behandlung ist nicht, den Kopfschmerz zum Verschwinden zu bringen" - es spricht wohlgemerkt von einer Behandlung des Kopfschmerzes. Wie ist dieser "Künstler" nur durch die Prüfungen gekommen?

Was genau will er dann erreichen?

@Lepus

Sein Ziel ist völlig ganzheitlich: "der gesamten Person zu einem besseren Zustand zu verhelfen". Die Kopfschmerzen sind dabei nebensächlich - solange auch nur sowas wie ein "Schwitzen auf der Nase" beseitigt wird, hat die Therapie als erfolgreich zu gelten, und deshalb gefällt ihm das Prinzip der doppelten Verblindung nicht. Im Kontext:

"Wie kann ein Symptom unter möglichst geringer Gefährdung eines Patienten zum Verschwinden gebracht werden? Für diesen Ansatz ist der Doppelblindversuch geschaffen. Dieser Ansatz trifft nicht für eine ganze Reihe von Außenseitermethoden wie die Homöopathie zu. Ein Symptom, wie zum Beispiel der Kopfschmerz, ist hier kein isoliert zu betrachtendes Geschehen, sondern er ist Ausdruck einer Störung des inneren Gleichgewichtes. Diese Störung äußert sich nicht nur in diesem einen Symptom, sondern auch noch in anderen Symptomen. Das könnte ein Verlangen nach salzigen Speisen, ein verschlossenes Wesen, Depressionen, Herpes labialis oder auch Schwitzen auf der Nase sein. Diese Symptome sind gemeinsam Ausdruck dieser Störung. Das Ziel der Behandlung ist nicht, den Kopfschmerz zum Verschwinden zu bringen, sondern der gesamten Person zu einem besseren Zustand zu verhelfen."

Seine Doktorarbeit, für die er mehr als 7 Jahre gebraucht hat, ist nicht weniger belustigend:
http://www.systemic-medicine.eu/pdf/From%20Autism%20to%20Humanism.pdf

@geeky
Wie lange braucht man normalerweise für eine Doktorarbeit und noch viel wichtiger:
Ist er wirklich Arzt geworden mit diesen Ansichten?

@Lepus
Die medizinische Doktorarbeit ist nicht mit einer in den Naturwissenschaften zu vergleichen. Das kann man schon etwas schneller schaffen, viele fangen bereits während des Studiums an.

Ja, er wurde Arzt und hatte mehrere Jahre eine kassenärztlich-homöopathische Praxis.

Lepus schrieb:Was genau will er dann erreichen?

Das Geschäftsmodell Pseudomedizin verteidigen..

@off-peak

So ist´s. Gerade dieser cum hoc ergo propter hoc Denkfehler macht es eben so schwer, zu verstehen, warum anekdotische Einzelerfahrungen keine empirischen Belege für die Wirksamkeit von irgend etwas sind

Seltsamerweise ist das für die Meisten denen man es erklärt auch gar nicht so schwer zu verstehen, nur bei manchen ist die Hirnschranke zu dick...

@geeky

geeky schrieb: Deine Autoritätsgläubigkeit "approbierten Medizinern" gegenüber ist ebenso lustig angesichts der Tatsache, daß sie nur denen gilt, die deinen kruden Glauben hegen und pflegen

Mein" kruder Glaube" hat mich immerhin davor bewahrt noch länger Versuchskaninchen für die evidenzbasierte Liga zu spielen, welche es in fast drei Jahren nicht geschafft hat irgendeine positive Änderung beim Krankheitsbild herbeizuführen. Zum Rest Deines Beitrages, der wie schon gewohnt nur Wiederholung ein und derselben Totschlagargumente ist, welche Du als alleinige Wahrheit darstellst, möchte ich dankend verzichten.

@Kayla

mit anderen Worten: du ignorierst auch weiterhin alles, was deinen Aberglauben als solchen erkennbar macht.
Oder kürzer: du machst dich weiter lächerlich.

Aber das ist angesichts deiner mangelnden Kenntnisse zum Topic ja ohnehin das einzige, was du kannst.


Bevor noch jemand deine Lügen bezüglich der "Wiederholung ein und derselben Totschlagargumente" glaubt, hier der Beitrag, auf den du dich beziehst: Beitrag von geeky (Seite 141)

@geeky

geeky schrieb:mit anderen Worten: du ignorierst auch weiterhin alles, was deinen Aberglauben als solchen erkennbar macht.
Oder kürzer: du machst dich weiter lächerlich.

Wie oft muss man Dir eigentlich noch erklären, das mir die evidenzbasierte Medizin eben nicht geholfen hat, was nicht heißen soll das sie in anderen Fällen das auch nicht kann/tut. Auch wenn es dabei um einen Einzelfall geht, war vielleicht Hoffnung daran beteiligt, aber kein unbedingter Glaube daran. Auf der anderen Seite werden von Dir alle homöopathischen Erfolge in den Bereich Esoterik verschoben, was ganz einfach falsch ist und mit den Mißbräuchen im Zusammenhang steht, welcher mit Homöopathie betrieben wird. Aber gut, lächerlich ist einfach Deine Unfähigkeit zu erkennen, das homöopathische Behandlungen nicht generell falsch oder Betrug sein müssen. Und wenn die Wissenschaft aus Mangel an geeigneten Erklärungsmodellen pauschal die Erfolge auf Placebos schiebt, dann liegt das sicher nicht allein an den homöopathischen Behandlungsmethoden. Und um weiteren falschen Anschuldigungen aus dem Weg zu gehen, ich glaube, wenn überhaupt Glaube in Betracht gezogen wird, an sichtbare Behandlungserfolge und die waren in meinem Fall eben bei den allöopathischen Verrenkungen nicht gegeben. In einem anderen Fall von Muskel und Gelenkproblemen allerdings schon. Was heißt, evidenzbasierte Behandlungen sind je nach dem mal erfolgreich und ein anders Mal eben nicht. Und es ist mir sch......egal ob ein Mediziner meine Ansichten stützt oder nicht, für mich zählt am Ende nur der jeweilige Behandlungserfolg, gleich welcher Liga ich ihn zu verdanken habe und genau das ist für jeden Patienten ausschlaggebend und nicht die schädliche Schlacht, welche sich evidente Medizin und alternative Heilmethode schon seit Jahrhunderten liefert.

@Kayla

Kayla schrieb:
Das Homöopathie sehr viele Schwächen aufweist und das sie außerdem auch noch mißbraucht wird ändert nichts daran, das sie durchaus einen Nutzen für Patienten haben kann.

Natürlich - überall dort, wo ein Placebo statt richtiger Medizin ausreicht, sind Globuli Mittel der Wahl. Das hat aber überhaupt nichts mit dem Glaubenskonstrukt "Homöopathie" zu tun, da die Globuli auch dann wirken, wenn sie ohne Beachtung eines Ähnlichkeitsprinzips und völlig ohne Rühren und Schütteln, ja sogar ganz ohne Ursubstanz hergestellt werden.

geeky schrieb:geeky schrieb:
Stimmst du mir zu, daß laut Hahnemann das Schlucken der von dir genannten Globuli dazu führen muß, daß ein Gesunder dieselben Symptome entwickelt, die du auch hattest?

Kayla schrieb:
Haben sie ja auch, z.B. bei meiner Bekannten.

Dann könnten die Homöopathen doch ganz einfach belegen, daß ihre Glaubenssätze wirklich zutreffen, indem sie in einer Studie verschiedene Globuli an Gesunde verabreichen und die dann folgenden Symptome mit den zu erwartenden vergleichen, oder? Aber dabei würde sich ja herausstellen, daß all die "homöopathischen Arzneimittelprüfungen" nichts als Betrug sind - ebenso wie das angebliche Ähnlichkeitsprinzip. Und genau davor schrecken die Betrüger zurück wie der Teufel vorm Weihwasser.

Kayla schrieb:für mich zählt am Ende nur der jeweilige Behandlungserfolg

... wobei du erstmal nachweisen müßtest, daß der Erfolg nicht auch ohne jedes homöopathische Voodoo eingetreten wäre.

@Kayla
@geeky

Ihr beiden seid ganz schön anstrengend für jemanden wie mich, die hier aus Interesse mitliest. Leider bin ich seit ein paar Seiten nur noch am scrollen, da ich das Gefühl habe es geht jedem von euch nur noch darum das letzte Wort zu haben.

Und nein, ich hab mit Homöopathie nichts am Hut und schlucke auch keine Globuli. Aber weiterbringen in meiner Erkenntnis des für und wider der alternativen Medizin bringt ihr mich mit eurer Schlammschlacht hier auch nicht.

@Carietta

Wo siehst du da eine "Schlammschlacht"? Und selbst wenn, gibt es dann noch immer den "melden"-Button.

@Carietta

Carietta schrieb:Ihr beiden seid ganz schön anstrengend für jemanden wie mich, die hier aus Interesse mitliest. Leider bin ich seit ein paar Seiten nur noch am scrollen, da ich das Gefühl habe es geht jedem von euch nur noch darum das letzte Wort zu haben.

Davon kann ich Dich erlösen, weil ich meine Beiträge lang und breit erklärt habe und was Ihnen zu Grunde liegt. Dafür habe ich mir jede Menge unter die Gürtellinie gehende Kommentare eingehandelt, ohne das mein Standpunkt überhaupt vom Ansatz her verstanden worden wäre, von daher ist es sowieso müßig, das ich meine Zeit damit weiter vergeude. :)