Alternative "Medizin" = Körperverletzung?

@emanon
gibt es wohl, aber nur kostenpflichtig, von daher kann ich über die Studie nix sagen, ich weiß nur, dass Homöopathen und Schulmediziner dies bei Mensch und Tier verwenden und es wirkt. Aber offenbar kann nur wirken, was durch wissenschaftliche Studien bewiesen ist........soll mir recht sein, ich weiß, das es hilft, Du kannst gerne denken, dass allein mein Glaube sämtliche Köter entweder geheilt, beschwerdefrei gemacht hat oder aber sich der Krankheitszustand deutlich besserte. Ist doch schön, wenn mein Glaube so stark ist, dass er so vielen hilft
https://www.drhoelter.de/biokanol-vermiculite-staufen-hund-katze-nahrungsergaenzung-bewegungsapperat.html

ich bin übrigens kein Dogmatiker, aber ich kannte den Tierarzt Dr. H.G. Wolff noch persönlich, damals hat keine Sau überhaupt von Homöopathie geredet, geschweige denn, sie angewandt, weiß gar nicht, ob es überhaupt viele Homöopathen gab, es ging auf jeden Fall niemand den ich kannte dort hin. Aber wenn man nicht mehr weiter weiß, nix hilft, man selbst, das Tier oder sonst wer leidet, dann geht man eben ALLE Wege und dann ist es einem egal, ob DU daran glaubst, ob es Studien gibt oder nicht, dann zählt EINZIG das Resultat. Und dann ist es keine Körperverletzung, gehört auch nicht verboten, sondern ist auch eine Möglichkeit, die ein Patient wählen kann. Wie gesagt, die Mittel sind völlig ungefährlich (im Gegensatz zu den meisten wissenschaftlich geprüften Medikamenten), Schaden kann der Homöopath/Arzt oder der Patient, wenn sie unverantwortlich handeln oder unverantwortliche Empfehlungen geben, befolgen, nicht das Mittel, also worüber wird sich eigentlich aufgeregt? Dass es beschissene Homöopathen gibt? Genauso, wie es beschissene Ärzte gibt?

P.S. ich habe allerdings das "normale" Vermiculite D6 benutzt, ohne das Calziumzeugs

@unico

unico schrieb:Das ist jetzt ein Scherz, oder? Das hast du gepostet aus anderen - mir unerfindlichen - Gründen, oder?
Ich lese hier schon lange mit, habe aber nicht alles nachgelesen. Das, was du gepostet hast, ist aber nicht deine Meinung/Überzeugung, oder?

Das ist eine allgemeine Aussage, genau wie jene mit welchen man z.B. Choleriker oder Sanguiniker beschreibt und kein Grund sich künstlich aufzuregen. Mit meiner persönlichen Meinung hat das überhaupt nichts zu tun.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Das lässt sich sehr gut sagen:

Du scheinst die unter dem Link aufgeführten verschiedenen Erscheinungsbilder nicht gelesen zu haben und meinst nun, das die geschichtliche Teilbeschreibung von Wiki schon Alles aussagt, was wieder mal ein Trugschluss ist.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:...soll mir recht sein, ich weiß, das es hilft...

Erschreckend, aber wohl nicht mehr zu korrigieren.

@emanon
das ist doch nicht erschreckend, es schadet doch niemandem, es hat geholfen......warum auch immer....warum muss daraus ein "Glaubenskrieg" gemacht werden? Warum muss ich quasi "bedauert" werden oder bin der nötigen intellektuellen Leistung angeblich nicht fähig, weil ich Homöopathie, Phytotherapie, Hausmittelchen, Schulmedizin verwende? Verstehe ich nicht, kannst Du mir aber sicher erklären......

Wer heilt hat Recht! ;)

Auch wenn es wieder keiner der Pseudogläubigen verstehen können wird...

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/08/10/wer-heilt-hat-recht-uber-die-erfolgsgeschichten-der-alternativmedizin/

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:...warum muss daraus ein "Glaubenskrieg" gemacht werden?

Ist doch offensichtlich. Die von Homöopathen vorgelegten Anekdoten lassen doch gar nicht mehr zu als Glauben.
Oder gibts einen Bereich der Homöopathie über den Wissen vorliegt?
Einfach kurz einstellen, ich habs dann vielleicht überlesen.

Tussinelda schrieb:Warum muss ich quasi "bedauert" werden oder bin der nötigen intellektuellen Leistung angeblich nicht fähig, weil ich Homöopathie, Phytotherapie, Hausmittelchen, Schulmedizin verwende? Verstehe ich nicht, kannst Du mir aber sicher erklären......

Bedauern oder Mitleid ist doch ein positives Gefühl, es zeigt, dass einem das Gegenüber nicht völlig am Pöppes vorbeigeht.
Ich weiss nicht ob das Problem bei dir mangelnde Intelligenz, starrsinnige Rechthaberei oder etwas Anderes ist, ich sehe lediglich, dass du ausser stande bist einfachste Schlussfolgerungen zu ziehen bzw. Fehler zuzugeben.
Ich habs schon mehrfach geschrieben (und bin daher auch nicht sonderlich optimistisch dass es diesmal den Empfänger erreicht) mir ist es sowas von egal wass du schluckst, womit du dich einreibst oder was du dir spritzen lässt.
Mir gehts um das stumpfsinnige Mantra "Homöopathie wirkt".
Schau dich hier im Thread um.
Das Mantra hörst du nur von Usern die völlig ausser stande sind die Wirkung zu erklären, oder nachzuvollziehen dass Bauchgefühl allein nicht ausreicht um solch absolute Aussagen treffen zu können (obwohl sie das Problem der Synchronizität alle ganz dolle verstanden haben).
Vielleicht hilft ja das weiter

Tussinelda schrieb:gibt es wohl, aber nur kostenpflichtig, von daher kann ich über die Studie nix sagen,

Stell doch bitte mal Titel und Verfasser ein, man wundert sich manchmal was man im Netz alles finden kann. Wenn die Studie die von mir geforderten Kriterien erfüllt ist sie sozusagen weltbewegend und gewiss auch auf der Pubmed zu finden (hätte sie doch zum ersten mal belegt, dass die H. Sinn macht).

@emanon

emanon schrieb:In diesem Fall müsstest du aufzeigen, dass sich mit der potenzierten Verdünnung von Arsen eine grössere therapeutische Wirkung erzielen lässt als mit unpotenziertem Arsen gleicher Konzentration.

Zur Potenzierung mal ein Beispiel:

Was erreicht man mit der Potenzierung?

Die Potenzierung bewirkt, dass

Arzneistoffe, die unverdünnt eingenommen giftig sind, harmlos werden und somit keine schädlichen Nebenwirkungen mehr haben.
die beim homöopathischen Arzneimittel gewünschte, immaterielle Heilkraft des Arzneimittels bei jedem Verdünnungsschritt aktiviert, dynamisiert und damit verstärkt wird.
Grundstoffe (z.B. Kochsalz, Gold, Graphit ), die unverarbeitet keine heilende Wirkung haben, zu wirksamen Heilmitteln werden.

http://www.similasan.ch/de/potenzen (Archiv-Version vom 08.07.2015)

Bei immateriell versagen auch bei mir die Erklärungsmöglichkeiten, weil, wenn immateriell, dann dem Patienten mitgeteilt werden müsste, welche Kräfte zur Wirkung gelangen sollen. Von daher klingt obige Erklärung etwas abenteuerlich. Würde man im Gespräch dem Patienten vermitteln, welche Substanz welche Wirkung bei ihm erzielen soll, könnte man von einer psychischen Reaktion ausgehen und vom Placebo, da aber die meisten Patienten diese Information nicht erhalten, können es keine Placebos sein, es sei denn, der jeweilige Patient hat sich über die möglichen Wirkungen zuvor anderweitig informiert. Ich persönlich gehe davon aus, das die Natur und ihre Mechanismen tief im kollektiven Bewusstsein verwurzelt sind und deshalb alternative Heilmethoden funktionieren können ohne direkte und verbale Information. Ein Beispiel dafür ist der von Naturvölkern praktizierte Schamanismus, welcher ebenfalls zum Teil über unbewusste Aspekte Heilungen herbeiführen kann, jedoch meistens in Verbindung mit materiellen Substanzen. Wenn wir also schon von Synchronizitäten sprechen, dann besteht die speziell in der Homöopathie im unbewussten Zusammenspiel von Therapeut, Patient, Krankheit und Wirksubstanz. Als immateriell ist dann naturgemäß eine allen Lebewesen inhärente und kollektive unbewusste Urinformation zu verstehen, welche gerade bei alternativen Heilmethoden aktiviert wird. Das aber eben das für jeden Naturwissenschaftler ein Unding sein muss, dürfte im real existierenden Rationalismus zu suchen sein, wo Seele oder kollektives Unbewusstes längst keine Rolle mehr spielen, welche aber nicht desto trotz allgegenwärtig sind.


Wäre das der Fall, dann kann es bis dto. einfach keine wissenschaftlich plausible Erklärung geben. Es sei denn, dass das Trägermedium, Unbewusstes in Verbindung mit Psyche und Soma die Information überträgt und die Wissenschaft könnte sich dazu aufraffen, zu begreifen, das es Faktoren beim Menschen gibt, welche sie nicht einfach wegrationalisieren kann, nur weil sie im Labor oder unter der Lupe nicht sichtbar sind. Von daher wäre unpotenziertes Arsen gleicher Konzentration in jedem Fall schädlich.

@Kayla

Kayla schrieb:Bei immateriell versagen auch bei mir die Erklärungsmöglichkeiten...

Die Erklärungsmöglichkeiten ersagen, man kann aber behaupten es sei alles korrekt was da steht?

Kayla schrieb:Die Potenzierung bewirkt, dass

Arzneistoffe, die unverdünnt eingenommen giftig sind, harmlos werden und somit keine schädlichen Nebenwirkungen mehr haben.

Dafür muss man nicht potenzieren, da reicht es zu verdünnen.

Kayla schrieb:die beim homöopathischen Arzneimittel gewünschte, immaterielle Heilkraft des Arzneimittels bei jedem Verdünnungsschritt aktiviert, dynamisiert und damit verstärkt wird.

Das sollte sich doch relativ einfach nachweisen lassen.
Warum funktioniert die Wirkungsverstärkung durch Potenzierung beim Alkohol nicht?

Kayla schrieb:Grundstoffe (z.B. Kochsalz, Gold, Graphit ), die unverarbeitet keine heilende Wirkung haben, zu wirksamen Heilmitteln werden.

So wie Dieselabgase und Antimaterie?

Willst du mal ein paar Schmankerl aus Tussineldas Link lesen? ( https://www.drhoelter.de/biokanol-vermiculite-staufen-hund-katze-nahrungsergaenzung-bewegungsapperat.html )

Natürliches Vermiculite ist durch mehrmalige Verreibung mit Milchzucker in einer besonderen energetischen, feinstofflichen Form aufbereitet. Dadurch gelangt Vermiculite nicht nur in die Blutbahn, sondern bis in die Zelle wo es seine Wirkung entfalten kann.

Wenn es in die Zelle gelangt kann man es nachweisen?
Warum wird das nicht gemacht?

Das Mineral kann den gestörten Kalkhaushalt, wenn er in Richtung Entkalkung oder Verkalkung fährt, einregulieren.

Ein Material kann beides, es heilt Entkalkung und Verkalkung?
Und auch noch völlig nebenwirkungsfrei?
Und keine Pharmafirma oder Universität hat das auf dem Schirm?
Da muss der Glaube schon arg verknöchert stark gefestigt sein.

@emanon

emanon schrieb:Dafür muss man nicht potenzieren, da reicht es zu verdünnen.

Durch nur Verdünnen würde die Substanz nur verflüssigt und könnte die Aufgabe Psyche-Soma Synchronisation nicht mehr erfüllen. Wie, habe ich Dir zuvor schon erklärt. Mit dieser Art Rationalismus läßt sich das Zusammenspiel homöopathischer Funktionsweisen nicht mehr veranschaulichen. wie ließe sich dann erklären, das homöopathische Behandlungsfaktoren ihr Ziel erreichen, auch wenn z.B. andere medizinische Indikationen mit beteiligt sind ? Dazu gibt es einige Studien.


Medizinische Fachliteraturangabe zur Sepsisstudie:

Frass M, Linkesch M, Banyai S, Resch G, Dielacher C, Lobl T, Endler C, Haidvogl M, Muchitsch I, Schuster E (2005) Adjunctive homeopathic treatment in patients with severe sepsis: a randomized, double-blind, placebo-controlled trial in an intensive care unit. Homeopathy 94: 75-80

Medizinische Fachliteraturangaben zu Meta-Analysen:
Barnes J, Resch KL, Ernst E (1997) Homeopathy for postoperative ileus? A meta-analysis. J Clin Gastroenterol 25: 628-633

Heirs M, Dean ME (2009) Homeopathy for attention deficit/hyperactivity disorder or hyperkinetic disorder (Cochrane Review). The Cochrane Library

Jacobs J, Jonas WB, Jimenez-Perez M, Crothers D (2003) Homeopathy for childhood diarrhea: combined results and metaanalysis from three randomized, controlled clinical trials. Pediatr Infect Dis J 22: 229-234

Jonas WB, Linde K, Ramirez G (2000) Homeopathy and rheumatic disease. Rheum Dis Clin North Am 26: 117-123

Lüdtke R, Wiesenauer M (1997) Eine Metaanalyse der homöopathischen Behandlung der Pollinosis mit Galphimia glauca. Wiener Medizinische Wochenschrift 147: 323-327

Vickers AJ, Smith C (2009) Homoeopathic Oscillococcinum for preventing and treating influenza and influenza-like syndromes (Cochrane Review). The Cochrane Library

Taylor MA, Reilly D, Llewellyn-Jones RH, McSharry C, Aitchison TC (2000) Randomised controlled trial of homoeopathy versus placebo in perennial allergic rhinitis with overview of four trial series. British Medical Journal 321: 471-476








http://www.similasan.ch/de/studie (Archiv-Version vom 14.04.2015)

Die Potenzierung ist und bleibt eines der wichtigsten Aspekte in der Homöopathie, deshalb sind Aussagen, "verdünnen oder gleich weglassen hätte die gleiche Wirkung" ganz einfach ein Beleg dafür, das die homöopathische Funktionsweise nicht verstanden wird. Und......

emanon schrieb:Wenn es in die Zelle gelangt kann man es nachweisen?
Warum wird das nicht gemacht?

Das ist durch die Studien nachgewiesen, indem die homöopathische Substanz in potenzierter Form ihren Weg findet, egal welche Zusatzmittel mitbeteiligt sind.

emanon schrieb:Ein Material kann beides, es heilt Entkalkung und Verkalkung?
Und auch noch völlig nebenwirkungsfrei?

Ich denke das es dabei um das Mineral geht und nicht um ein Material.

emanon schrieb:So wie Dieselabgase und Antimaterie?

Mit klassischer Homöopathie hat das nichts zu tun, hier wurde mal wieder ein Einzelpostulat als repräsentativ für die ganze Homöopathie herausgepickt.

@Kayla

Sind wir wieder bei Frass angekommen? Samsara...

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Wie gesagt, die Mittel sind völlig ungefährlich (im Gegensatz zu den meisten wissenschaftlich geprüften Medikamenten),

Fällt dir der eklatante Widerspruch nicht auf?

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Sind wir wieder bei Frass angekommen? Samsara...

Keine Ahnung, weil ich nicht weiß wo Du angekommen bist. :)

@Kayla

Du hast doch die Frass-Studie als Quelle angegeben. Sie zu lesen, wäre besser gewesen. Ich werde jedenfalls nostalgisch dabei.

@Kayla

Aber "deine" Linkliste ist eh so großartig, dass einem dazu nix mehr einfällt.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Du hast doch die Frass-Studie als Quelle angegeben. Sie zu lesen, wäre besser gewesen. Ich werde jedenfalls nostalgisch dabei.

Da Du sie ja gelesen hast, kannst Du sicher auch definieren, was Du daran nicht oder falsch verstanden hast ?

Rho-ny-theta schrieb:Aber "deine" Linkliste ist eh so großartig, dass einem dazu nix mehr einfällt.

Schön, Deine fortwährenden Einzeiler sagen natürlich alles aus, was es zu wissen gibt ? Dein Wikiartikel gibt allgemeine geschichtliche Aspekte wieder, aber nichts Nennenswertes über tatsächliche homöopathische Grundlagen.

@Rho-ny-theta

Frass-Studie


67 Patienten mit schwerer Sepsis erhielten während ihres Aufenthaltes auf der Intensivstation zusätzlich zur normalen Behandlung mit Antibiotika entweder eine homöopathische Behandlung (C 200, 5 Globuli insgesamt, Intervall alle 12 Stunden) oder Placebo. Verglichen wurden die Überlebensraten der beiden Gruppen nach 30 und nach 180 Tagen.

Die Autoren fassen ihre Ergebnisse wie folgt zusammen (Übersetzung von mir (UP)):

„Nach 30 Tagen war nur ein leichter, nicht signifikanter Trend für die Homöopathie auszumachen (verum 81.8%, placebo 67.7%, P= 0.19).
Nach 180 Tagen war die Überlebensrate in der Homöopathiegruppe statistisch signifikant höher als die in der Placebogruppe (75.8% im Vergleich zu 50.0%, P = 0.043).

Frass arbeitet mit seinen noch nicht einmal 70 Patienten also mit einer extrem kleinen Teilnehmerzahl. Es haben aber noch nicht einmal alle Patienten „Sepsis“, geschweige denn, dass wir erfahren, welche Art von Sepsis denn nun vorlag. „

Für diese Behauptung gibt es keine aussagekräftigen Belege.

http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=1853

Also wo bitte ist Dein Problem ?

@Rho-ny-theta
nein, in dem Zusammenhang ist es keinerlei Widerspruch, Du solltest vielleicht die posts von mir lesen und nicht aus dem Zusammenhang Gerissenes sezieren ;)

@Kayla

Mach mich nicht dumm von der Seite an. Ich habe sie nicht nur gelesen, sondern detailliert kritisiert. Bereits vor drei Jahren. War mein allererster Beitrag hier im Forum:

Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium (Seite 75) (Beitrag von Rho-ny-theta)

Kayla schrieb:Schön, Deine fortwährenden Einzeiler sagen natürlich alles aus, was es zu wissen gibt ? Dein Wikiartikel gibt allgemeine geschichtliche Aspekte wieder, aber nichts Nennenswertes über tatsächliche homöopathische Grundlagen.

"Mein" Wikiartikel? Ich habe hier in den letzten Tagen nichts zu Wikipedia verlinkt.

Hättest du deine eigenen Links gelesen, hättest du aber vielleicht festgestellt, dass die große Mehrheit davon eben keinen Effekt für die Homöopathie findet:

Heirs M, Dean ME (2009) Homeopathy for attention deficit/hyperactivity disorder or hyperkinetic disorder (Cochrane Review). The Cochrane Library

AUTHORS' CONCLUSIONS:

There is currently little evidence for the efficacy of homeopathy for the treatment of ADHD. Development of optimal treatment protocols is recommended prior to further randomised controlled trials being undertaken.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17943868





Taylor MA, Reilly D, Llewellyn-Jones RH, McSharry C, Aitchison TC (2000) Randomised controlled trial of homoeopathy versus placebo in perennial allergic rhinitis with overview of four trial series. British Medical Journal 321: 471-476

Are they correct to argue that they have reinforced the evidence that homoeopathy is more than a placebo? The current trial is the fourth in which this group evaluated a similar treatment, comparator, patient group, and outcome measure. As with the previous studies, the primary outcome used to calculate the sample size was a visual analogue score measuring patients' perceived improvement in symptoms. In contrast to the earlier studies, they detected no effect of homoeopathic treatment on the visual analogue score. These data do not strengthen the conclusion that homoeopathy differs from placebo. In fact, the effect of including the current study in their meta-analysis with data from the three earlier trials is to weaken (though not overturn) this conclusion.

The authors report a significant effect of homoeopathy on a second outcome measure, the nasal peak inspiratory flow. This result, like that of the meta-analysis, is challenging to those who believe that homoeopathy is always equivalent to placebo. However, it is difficult to place this finding in the context of the previous studies as they did not measure this outcome.

http://www.bmj.com/content/321/7259/471


Vickers AJ, Smith C (2009) Homoeopathic Oscillococcinum for preventing and treating influenza and influenza-like syndromes (Cochrane Review). The Cochrane Library

REVIEWER'S CONCLUSIONS:

Oscillococcinum probably reduces the duration of illness in patients presenting with influenza symptoms. Though promising, the data are not strong enough to make a general recommendation to use Oscillococcinum for first-line treatment of influenza and influenza-like syndrome. Further research is warranted but required sample sizes are large. Current evidence does not support a preventative effect of homeopathy in influenza and influenza-like syndromes

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10796675

Das hier ist besonders schön:

Barnes J, Resch KL, Ernst E (1997) Homeopathy for postoperative ileus? A meta-analysis. J Clin Gastroenterol 25: 628-633

Separate meta-analyses were conducted for any homeopathic treatment versus placebo; homeopathic remedies of < 12C potency versus placebo; homeopathic remedies of > or = 12C potency versus placebo. A "sensitivity analysis" was performed to test the effect of excluding studies of low methodologic quality. Our endpoint was time to first flatus. Meta-analyses indicated a statistically significant (p < 0.05) weighted mean difference (WMD) in favor of homeopathy (compared with placebo) on the time to first flatus. Meta-analyses of the three studies that compared homeopathic remedies > or = 12C versus placebo showed no significant difference (p > 0.05). Meta-analyses of studies comparing homeopathic remedies < 12C with placebo indicated a statistically significant (p < 0.05) WMD in favor of homeopathy on the time to first flatus. Excluding methodologically weak trials did not substantially change any of the results. There is evidence that homeopathic treatment can reduce the duration of ileus after abdominal or gynecologic surgery. However, several caveats preclude a definitive judgment. These results should form the basis of a randomized controlled trial to resolve the issue.

Da kommt sogar noch explizit raus, das ausschließlich nur die homoöpathischen Präparate wirken, die noch Wirkstoff enthalten, und die wundertollen Hochpotenzen eben nicht...

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:nein, in dem Zusammenhang ist es keinerlei Widerspruch, Du solltest vielleicht die posts von mir lesen und nicht aus dem Zusammenhang Gerissenes sezieren

Der Widerspruch besteht darin, dass EBM Nebenwirkungen hat, weil eine Hauptwirkung vorhanden ist - die Homöopathie ist ungefährlich, weil keine Wirkung vorhanden.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:"Mein" Wikiartikel? Ich habe hier in den letzten Tagen nichts zu Wikipedia verlinkt.

Jo, schon klar.

Wikipedia: Arsenikesser
Alternative "Medizin" = Körperverletzung? (Seite 149)


Mit solchen Gedächtnislücken solltest Du vielleicht lieber erst mal nachdenken, bevor Du etwas behauptest.

Rho-ny-theta schrieb:Da kommt sogar noch explizit raus, das ausschließlich nur die homoöpathischen Präparate wirken, die noch Wirkstoff enthalten, und die wundertollen Hochpotenzen eben nicht...

Das ist mir schon bekannt, nur das da Ernst beteiligt ist besagt auch, das gerade er in der Kritik steht, manipuliert zu haben. Verlinkt habe ich das schon.

@Kayla

Inhaltlich wieder mal nichts zur Frass-Studie?