Alternative "Medizin" = Körperverletzung?

@Rho-ny-theta
aha, es kann also nur das wirken, was Nebenwirkungen hat?

Und warum wird sich dann hier aufgeregt und Menschen bedauert, angegangen, für minderintelligent gehalten, weil sie Homöopathika nehmen, wenn es doch sowieso egal ist, denn sie haben ja angeblich weder Wirkung noch Nebenwirkung? Warum ist es dann Körperverletzung? Gehört verboten? Antworte doch lieber mal darauf.......wie gesagt, ich habe mehr geschrieben, als nur

Tussinelda schrieb:Wie gesagt, die Mittel sind völlig ungefährlich (im Gegensatz zu den meisten wissenschaftlich geprüften Medikamenten),

, Du solltest den Zusammenhang nicht einfach ignorieren. Das ist ein fragwürdiger Diskussionsstil.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Inhaltlich wieder mal nichts zur Frass-Studie?

Wie viel brauchst Du denn noch dazu, um die von Aust kritisierten Stellen richtig einzuschätzen, da er ja von Turbomaschinen wohl was zu verstehen scheint, aber ganz sicher nicht von Homöopathie.

@Kayla

Aust geht mir am Allerwertesten vorbei, ich kann das durchaus selbst kritisieren:

Sorry dass ich hier so reinplatze, aber manches kann man nicht einfach durchgehen lassen.

Kurz zu mir: Ich bin (angehender) Statistiker, zwar aus dem Bereich Ökonometrie/Empirische Wirtschaftsforschung, aber ich denke, ich darf mir auch hier eine gewisse Methodenkompetenz bescheinigen, da ich beruflich durchaus auch mit medizinischen Studien zu tun habe.

Vor diesem Hintergrund muss ich ganz klar sagen: Die hier zuletzt verlinkte Studie wäre selbst als Bachelor-Arbeit wohl kaum durchgekommen, da hier gleich mehrere Fehler gemacht wurde: Mehrere schwere Fehler in der reinen Methodik und daraus folgend ein massiver Fehler i.d. Interpretation.

Folgende Sachverhalte haben mich dazu bewegt, hier meinen Senf dazuzugeben:

1.) Sepsis ist in der Regel ein sehr akut verlaufendes Krankheitsbild; für die Beurteilung einer Heilwirkung wäre es deshalb massiv angeraten, im Modell für die Veränderung des klinischen Zustands der Patienten ab Einlieferung über relativ kurze Zeiträume zu kontrollieren, um so festzustellen, ob die Medis anschlagen. Wenn ich den Effekt einer sekundären, unterstützenden Behandlung feststellen will, muss ich zumindest die Fälle, in denen die primäre Behandlung versagt oder Komplikationen verursacht, so herausrechenen (sofern ich davon ausgehe,dass kein Zusammenhang mit der Sekundärbehandlung besteht, z.b. Blockadewirkung zweier Medikamente). Dazu aber gleich nochmal mehr.

2.) Der verwendete Test ist von zweifelhafter Eignung für das, was hier getestet werden soll, zumal sich aus dem Paper nicht erschließt, was da genau getestet ist. Somit fehl auch automatisch das Kriterium der Reproduzierbarkeit, was die Studie in ein sehr schlechtes Licht rückt.

3.) Der eigentliche Klopper: Was mich stutzig gemacht hat, war, dass die Mortalität nach 30 Tagen selbst bei p=0.15 insignifikant war, aber Mortalität nach 180 Tagen bei p=0.05 signifikant. Gerade bei akuten Krankheiten wie der Sepsis sollte das genaue Gegenteil zu erwarten sein: Hohe Signifikanzen für eine Sofortwirkung der effektiveren Medikation, und niedrigere Signifikanzen für die Langzeitwirkung.

Wie kommt das? Meiner Meinung nach liegt der Fehler darin, dass doch eine wesentlich größere Heterogenität zwischen den Gruppen besteht, als angenommen, und diese unbeobachtete Heterogenität den scheinbaren Vorteil der Homöopathie erklärt.

Weshalb? Nun, das Modell kontrolliert für Vorerkrankungen, was auch absolut wichtig und richtig ist. Allerdings werden die Vorerkrankungen nur grob in 5 Gruppen aufgeteilt (was der niedrigen Fallzahl von N=67 verwertbaren Probanden geschuldet sei dürfte). Was mich daran stört: "Cancer", also Krebs, wird bei etwa 1/3 der Patienten in der Treatment- und der Kontrollgruppe als Vorerkrankung angegeben; leider ist Krebs jedoch kein einheitliches Krankheitsbild, sondern ein Sammelbegriff für verschiedenstes Erkrankungen.

Diese Erkrankungen unterscheiden sich MASSIV in ihrer Mortalität; so ist bei einigen Krebsarten (Pankreas, manche Haut- und Gefäßkrebsarten, wenn ich mich nicht irre) die langfristige Überlebenschance selbst bei intensivster Behandlung nahe 0, und die mittlere Überlebenszeit beträgt weniger als 2 Jahre, während andere Krebsarten (Hoden, manche Hirtumore) nahezu 100%ige Heilungsaussicht besteht.

Führen wir uns vor Augen, was das heißt: Bei der vorliegenden Studie sind je Gruppe ca. 11-12 Krebspatienten enthalten; sollten jetzt zufällig mehrere (nur 2-3) Patienten mit aggressiveren Krebsarten in die Kontrollgruppe oder besonders viele Patienten mit "harmloseren" Tumoren in die Treatmentgruppe eingeteilt worden sein, so würde bereits die gesamte Gruppenvergleichbarkeit gestört und die Studie somit hinfällig sein, insbesondere, da die Fallzahl so niedrig ist.

Hinweis: Ich beschuldige den Ersteller der Studie explizit NICHT dies bewusst herbeigeführt zu haben; dem Paper ist zu entnehmen, dass die Gruppen per Computer zugewiesen wurden, um möglichst ähnliche Verteilungen zu erzeugen (absolute Standard-Vorgehensweise). Das hierbei versäumt wurde, die Krebserkrankungen differenzierter zu betrachten, ist ein unverständlicher, aber nachvollziehbarer Fehler, der aber erst nach der Auswertung behoben werden könnte, in diesem Falle wäre allerdings die dopplete Verblindung zerstört und die Studie ebenfalls hinfällig.

Insgesamt kann man also sagen, dass diese Studie als Beweis leider untauglich ist, da zwei oder mehr schwere Fehler gemacht wurden, wovon jeder für sich bereits ausgereicht hätte, die Studie zu entwerten. In Verbindung mit der niedrigen Probandenzahl ist die Schlussfolgerung, man hätte hiermit die Wirksamkeit der homöopathie bewiesen, absolut unverständlich.

Grüße,
Statman

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:aha, es kann also nur das wirken, was Nebenwirkungen hat?

Umgekehrt - so ziemlich alles, was wirkt, hat Nebenwirkungen. Selbst Trinkwasser. Hängt damit zusammen, dass jede Gabe von irgendwas ein Eingriff in ein hochkomplexes System ist, und dementsprechend eben diese unbeabsichtigten Nebenwirkungen haben kann. Die EBM hat das akzeptiert...

@Rho-ny-theta
Du meinst das also grundsätzlich und nicht nur negative Nebenwirkungen? Ich bezog mich eher auf diese, durch Medikamente hervorgerufene negative Nebenwirkungen.....hatte ich nicht genau definiert........na wenn also Wasser eine Nebenwirkung hat, dann hat Homöopathie wohl auch welche.......wenn man es wie Du betrachtet......

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Insgesamt kann man also sagen, dass diese Studie als Beweis leider untauglich ist, da zwei oder mehr schwere Fehler gemacht wurden, wovon jeder für sich bereits ausgereicht hätte, die Studie zu entwerten. In Verbindung mit der niedrigen Probandenzahl ist die Schlussfolgerung, man hätte hiermit die Wirksamkeit der homöopathie bewiesen, absolut unverständlich.

Aha, na gut, nur die niedrige Probandenzahl ist natürlich schon mal kein Beweis, zumal bei den Potenzen so ziemlich Jeder unterschiedlich reagiert. Wie viel hätten es denn dann sein sollen ? Das Fehler gemacht wurden ist sicher richtig und leider hat Frass diesen Sch... unkommentiert gelassen, vielleicht aber wird der geflissentlich gar nicht erwähnt.

Rho-ny-theta schrieb:Hinweis: Ich beschuldige den Ersteller der Studie explizit NICHT dies bewusst herbeigeführt zu haben; dem Paper ist zu entnehmen, dass die Gruppen per Computer zugewiesen wurden, um möglichst ähnliche Verteilungen zu erzeugen (absolute Standard-Vorgehensweise). Das hierbei versäumt wurde, die Krebserkrankungen differenzierter zu betrachten, ist ein unverständlicher, aber nachvollziehbarer Fehler, der aber erst nach der Auswertung behoben werden könnte, in diesem Falle wäre allerdings die dopplete Verblindung zerstört und die Studie ebenfalls hinfällig.

Also wo ist der unwiderlegbare Beweis ? Wieder nur Vermutungen, Annahmen usw.. Es wird nicht unmöglich sein, die Studie, wenn nötig zu wiederholen.

@Kayla

Kayla schrieb:Wie viel hätten es denn dann sein sollen ?

Bei den vermuteten Effektstärken ca. 300-500.

@Kayla

Kayla schrieb:Durch nur Verdünnen würde die Substanz nur verflüssigt und könnte die Aufgabe Psyche-Soma Synchronisation nicht mehr erfüllen.

Welche Aufgabe sie wie erfüllt sollte doch Gegenstand der Forschung sein. Die Studien habt ihr ja schon durch daher reicht es doch die Frage zu beantworten wie das Homöopathikum die Psyche-Soma-Synchronisation hinbiegen soll.
Wenn da flächendeckendes Nichtwissen vorherrscht und keine Forschungsergebnisse vorliegen, wie kann da von Wissen gesprochen werden?

Kayla schrieb:Die Potenzierung ist und bleibt eines der wichtigsten Aspekte in der Homöopathie, deshalb sind Aussagen, "verdünnen oder gleich weglassen hätte die gleiche Wirkung" ganz einfach ein Beleg dafür, das die homöopathische Funktionsweise nicht verstanden wird.

Schon klar. :D
Bisher konnte die Wirkung der unabdingbaren Potenzierung aber noch nie belegt werden, noch nicht einmal für ein einziges Homöopathikum.
Wie kann das sein?
Warum zum Beispiel vergrössert sich die Wirkung von Alkohol nicht durch Potenzierung?
Die Antwort darauf bist du immer noch schuldig.

Kayla schrieb:Das ist durch die Studien nachgewiesen, indem die homöopathische Substanz in potenzierter Form ihren Weg findet, egal welche Zusatzmittel mitbeteiligt sind.

Kannst du die Studie mal benennen, in den verlinkten hab ich es nicht gefunden.

Kayla schrieb:Ich denke das es dabei um das Mineral geht und nicht um ein Material.

OK, das Mineral kann sowohl gegen Entkalkung und gegen VVerkalkung eingesetzt werden und kann beides kurieren?
Wie macht es das? Kalk ist gut darstellbar, gerade hierbei sollte man mit relativ wenig Aufwand ein gutes Ergebnis erzielen können.
Wirkt es auf Fetuin A und/oder B?
Das sollte man in vitro klären können, relativ schnell, sauber und günstig.
Kennst du dazu eine Studie?

Kayla schrieb:Mit klassischer Homöopathie hat das nichts zu tun, hier wurde mal wieder ein Einzelpostulat als repräsentativ für die ganze Homöopathie herausgepickt.

Du hast recht, gehen wir zurück zu den Grundlagen der klassischen Homöopathie nach Hahnemann.
Fangen wir ganz vorne an

Wenn zwei widernatürliche allgemeine Reize zu gleicher Zeit auf den Körper wirken,[33] so wird, wenn beide ungleichartig sind, die Wirkung des einen (schwächern) Reizes von der des andern (stärkern) auf einige Zeit zum Schweigen gebracht und suspendirt

Hat dieser Satz Gültigkeit oder gibt es Menschen mit mehr als einer Krankheit gleichzeitig, Stichwort Multimorbidität?
Kann man gleichzeitig an Karies und Fusspilz leiden oder Herzmuskelentzündung und Durchfall?
Mal sehen, wo wir landen, es sind ja noch ein paar Erfahrungssätze übrig und das Simile-Prinzip will ja auch verstanden werden.

@emanon

emanon schrieb:wie das Homöopathikum die Psyche-Soma-Synchronisation hinbiegen soll.

Zuerst erfolgt in jedem Fall eine Erstanamnese, um die Gesamtsituation des Patienten erfassen zu können. Wenn er z.B. wegen einer Depression um Rat ersucht, muss festgestellt werden worauf sie beruht. Nach dem Ausschlußverfahren können dann ursächliche Symptome oder Begleitsymptome Aufschluß darüber geben, ob die Depression auf seelischen Ursachen oder körperlichen beruht oder auch beides. Da es gerade bei Depressionen eine Fülle von Begleitsymptomen gibt, muss das jeweils auf den individuellen Fall passende Heilmittel gefunden werden.

emanon schrieb:Wenn da flächendeckendes Nichtwissen vorherrscht und keine Forschungsergebnisse vorliegen, wie kann da von Wissen gesprochen werden?

Wieso da keine Forschungsergebnisse vorliegen sollen ist mir nicht bekannt, da Studien gleich welcher Art immer auf den selben Grundlagen beruhen.

emanon schrieb:Bisher konnte die Wirkung der unabdingbaren Potenzierung aber noch nie belegt werden, noch nicht einmal für ein einziges Homöopathikum.

Es wird dadurch belegt, das es eine Reaktion gibt, obwohl behauptet wird das es eine solche nicht geben könnte, welche über den Placebo hinausgeht. Wenn also Placebo, dann wie ? Der Begriff Placebo wird da generell auf alle Potenzen angewandt, was zu einfach und vor Allem nicht umfassend definiert ist.

http://www.carstens-stiftung.de/artikel/placeboeffekt-klassische-homoeopathie.html (Archiv-Version vom 29.09.2015)

http://www.carstens-stiftung.de/artikel/der-placeboeffekt-und-seine-auswirkungen-auf-studien-und-praxis.html (Archiv-Version vom 30.12.2012)

emanon schrieb:Warum zum Beispiel vergrössert sich die Wirkung von Alkohol nicht durch Potenzierung?

Wieso sollte sich die Wirkung vergrössern, wenn Alkohol nicht Gegenstand, des zur jeweiligen Krankheit passenden Ähnlichkeitsprinzipes ist ?

emanon schrieb:Kannst du die Studie mal benennen, in den verlinkten hab ich es nicht gefunden.

Da müsste ich erst alle Studien von gestern wieder aufrufen, das dauert.

emanon schrieb:Wie macht es das? Kalk ist gut darstellbar, gerade hierbei sollte man mit relativ wenig Aufwand ein gutes Ergebnis erzielen können.

Wieso fragst Du mich und nicht @Tussinelda ? Aber nach meiner Ansicht kann das Mineral bei Kalkmangel eingesetzt werden, wie das umgekehrt funktioniert ist mir nicht bekannt.

emanon schrieb:Hat dieser Satz Gültigkeit oder gibt es Menschen mit mehr als einer Krankheit gleichzeitig, Stichwort Multimorbidität?
Kann man gleichzeitig an Karies und Fusspilz leiden oder Herzmuskelentzündung und Durchfall?

Das ist schnell erklärt, der Mensch hat eine Krankheit und die heißt Anfälligkeit und bestimmte Dispositionen sich dadurch alle möglichen anderen Begleitsymptome einzuhandeln. Zu viel Süßes bei der Ernährung z.B., kann Karies, Durchfall, Fußpilz usw. gleichzeitig verursachen, weil das somatische Gleichgewicht gestört ist, durch entsprechende homöopathische Indikationen kann dieses wieder hergestellt werden mit gleichzeitiger Empfehlung die Ernährung umzustellen. Das macht die entstandene Karies nicht rückgängig, verhindert aber das sie weiter fortschreitet und selbstverständlich muss auch der Fußpilz behandelt werden, der Durchfall verschwindet als Begleitsymptom, wenn alle anderen Symptome auch behandelt sind und die Ernährung umgestellt wurde.

Ist der Durchfall ein älteres, schon länger bestehendes Problem oder akut vorhandenes Problem, muss das abgeklärt und in die entweder alternative oder konventionelle Indikation eingebaut werden. Dasselbe gilt für Herzmuskelentzündung.

@emanon

emanon schrieb:Kannst du die Studie mal benennen, in den verlinkten hab ich es nicht gefunden.

Der homöopathische Impuls erreicht den Organismus auch in Anwesenheit körperfremder, chemischer Stoffe unverändert und kann seinen Zweck erfüllen. Dies bestätigen zum Beispiel die Erfolge homöopathischer Behandlungen von Asthma bei gleichzeitiger Cortison-Therapie (siehe auch Studien).


Homöopathische Arzneimittel können also zur Begleitbehandlung von chemischen Therapien verabreicht werden, ohne dabei ihre Wirkung zu verlieren. Die Absprache mit einem Arzt ist aber zu empfehlen.

http://www.similasan.ch/de/chemie-und-homoepathie (Archiv-Version vom 03.06.2015)

Asthma und die gleichzeitige Gabe von Cortison: Studie



Taylor MA, Reilly D, Llewellyn-Jones RH, McSharry C, Aitchison TC (2000) Randomised controlled trial of homoeopathy versus placebo in perennial allergic rhinitis with overview of four trial series. British Medical Journal 321: 471-476

@Kayla

Kayla schrieb:Das ist schnell erklärt, der Mensch hat eine Krankheit und die heißt Anfälligkeit und bestimmte Dispositionen sich dadurch alle möglichen anderen Begleitsymptome einzuhandeln.

Es gibt also generell nur eine einzige Krankheit namens "Anfälligkeit", und alles andere wie Karies, Krebs oder Kopfschmerzen sind nur "Begleitsymptome" dieser einzigen Krankheit?

Andernfalls ist das nicht "schnell erklärt", sondern nur ein weiterer deiner verzweifelten Versuche, über die offenkundigen Widersprüche in Hahnemanns Vorstellungen hinwegzutäuschen.

Kayla schrieb:Das macht die entstandene Karies nicht rückgängig, verhindert aber das sie weiter fortschreitet

... so behauptet es zumindest Hahnemann: kommt eine (unähnliche) zweite Krankheit hinzu, unterdrückt sie die erste. Deine Karies und dein Krebs pausieren, solange du Kopfschmerzen hast. Leider funktioniert das nur in seiner wirren Fantasie, die du ja offenbar kritiklos zu deiner gemacht hast.

Je mehr ich mir die Hahnemann´sche "Lehre" anschaue, umso geneigter bin ich, anzunehmen, dass der weniger wirr als total ausgebufft war.

@off-peak

ja, er hat die Dummheit seiner Zielgruppe erkannt und schonungslos ausgenutzt. Sein Aufruf "Machts nach, aber machts genau nach!" an alle Jünger wird in Bezug auf die "Lehre" zwar nur noch von den klassischen Homöopathen ernst genommen, in Bezug auf das Betrügen der Kunden jedoch von allen.

@geeky

Muss schreiben das ich allerdings wohl annehme das viel karies viel magenschmerzen verursachen kann..

Und ich habe ein supermoderne zahnärztin mama von zwei kinder.. und sie sagt manchmal wirken globulis bei manche gar nicht und bei andern wiederum sehr wohl.

Sie sagt bei meine kinder reagiert die eine viel mehr auf naturliche medizin und die andere tochter überhaupt nicht.

Und wir sagen immer dabei, versuchen sie es ob es hilft... meist direkt danach globulis genommen haben gegen abschwellen (zahnbehandlung) bekomme die, die es genommen haben oft weniger eine dicke backe.

Das war einfach was sie festgestellt hat in ihre praxis, und so rät sie auf jeden fall es zu versuchen, weil es mehr positivs gab mit als ohne..

Da kannst nichts gegen machen.. das sind eigene erfahrungen.

waterfalletje2 schrieb:das viel karies viel magenschmerzen verursachen kann..

nein karies verursacht keine magenschmerzen...karies hat nichts mit dem magen zu schaffen.

waterfalletje2 schrieb:und sie sagt manchmal wirken globulis bei manche gar nicht und bei andern wiederum sehr wohl.

das hat der placebo effekt halt so ansich.

waterfalletje2 schrieb:Sie sagt bei meine kinder reagiert die eine viel mehr auf naturliche medizin und die andere tochter überhaupt nicht.

globuli sind KEINE natürliche medizin...

waterfalletje2 schrieb:Und wir sagen immer dabei, versuchen sie es ob es hilft... meist direkt danach globulis genommen haben gegen abschwellen (zahnbehandlung) bekomme die, die es genommen haben oft weniger eine dicke backe.

soll ich dir mal was sagen?
wenn ich mal zahnschmerzen hab nehme ich überhaupt keine mittel..weder globuli noch sonstwas.
(wenn der zahnarzt termin warten lässt..)

und die schwellung geht oft ganz von alleine zurück..verrückt oder?

@Nerok


Bah sovie nüchterheid mag ich überhaupt nicht.

Also irgendwie sagt mein verstand, habe ich viele baktieren die ich dauernd runterschlucke weil entzündungen im zahn sind. das dies nicht gerade gut sein muss und auch andere probleme verursachen kann. Und auch woanders verursachen kann..

Ja verrückt... was ganz unnaturliches... ;) Heisst nicht das die entzündung raus ist-- nur das akute ist zurück gegangen.

Der rest ist wahrscheinlich feigheit nicht hin gehen zu wollen,.

@waterfalletje2
Der Magen ist das gewohnt, das ist sogar sein Job. Du schluckst auch permanent den ganzen Rotz, den die Lungen mit den Flimmerhäärchen hochschicken.

Wenn du Zahnfleischprobleme hast, kann das aufs Herz gehen, weil so tatsächlich Bakterien in den Blutkreislauf gelangen können und somit auch zum Herzen (dazu hab ich keine Quellen, das hat man mir mündlich erklärt, aber mir erscheint das plausibel).

Aber zw. Karies und Magen gibt es keine Wechselwirkung. Behaupt ich mal so als medizinischer Laie.

hallo-ho schrieb:Karies und Magen gibt es keine Wechselwirkung. Behaupt ich mal so als medizinischer Laie

Karius und Baktus können mit dem Speichel in den Magen gelangen, schätze ich mal.
Ob Kariesbakterien den Magen in irgendeiner Weise interessieren, weiß ich allerdings nicht

@Groucho
Ja, schon. Aber wie gesagt: Der "Rotz" aus der Lunge wird im Normalfall nach oben transportiert und - geschluckt. Unbewusst.
Eben, damit die Magensäure das Zeug abtöten kann, falls da noch was Lebendiges ist.

Groucho schrieb:Karius und Baktus können mit dem Speichel in den Magen gelangen, schätze ich mal.
Ob Kariesbakterien den Magen in irgendeiner Weise interessieren, weiß ich allerdings nicht

die salzsäure im magen killt das ganze zeug in null komma nichts.
dafür ist sie immerhin da.