Alternative "Medizin" = Körperverletzung?

@Kayla

Du scheinst ein Problem, mit praxisorientierter Erfahrungswissenschaft zu haben!?

@Minzgrün

Minzgrün schrieb:Du scheinst ein Problem, mit praxisorientierter Erfahrungswissenschaft zu haben!?

Eigentlich nicht, ich habe ein Problem damit, wenn man Menschen vorschreibt wie sie denken sollen und ihnen nicht zubilligt eine eigene Meinung heraus zu bilden.

@Kayla
naja.. das ding is nur das fakten schwerer wiegen als meinungen...

@emanon

emanon schrieb:An dem Tag, an dem du das Problem der Synchronizität endlich raffst gibts auf Allmy bestimmt ein

Ok und der Tag, an welchem Du aufhörst mir irgendwelche Eigenschaften an zu dichten, Motive oder Absichten zu unterstellen, scheint noch in weiter Ferne zu liegen.:)

Kayla schrieb:Genau genommen ist Spiritualität ein Lebensgefühl, welches sich aus der Verbundenheit mit allem Lebendigen speist.

Lebensgefühle sind aber irrational. "Ich fühle mich gut" sit eine subjektiv gefärbte Zustandsbeschreibung.

Kayla schrieb:Von daher muss Spiritualität kein Glaube sein, sondern eine natürliche innere Einstellung

Du weitest den Begriff "Spiritualität" aber sehr weit aus. Und wie gesagt, ich werte gar nicht.

Aber mal kurz angerissen, wenn Du Tiere schützt, weil Du Dich damit besser fühlst, ist das nicht rational. Rational wäre es, wenn Du Tiere schützt, weil z.B. dem Tier messbares Leid zugefügt wird und Du das verhindern willst, weil Du dem Tier Schmerzfreiheit zubilligst.

Kayla schrieb:Der Mensch lernt aus Erfahrung und wem Globulis nicht helfen, der wird sie auch nicht einnehmen, so einfach ist das. Niemand wird mit vorgehaltener Pistole dazu gezwungen.

Erfahrung ist in manchen Situationen ein schlechter Lehrmeister. Vor allem dann, wenn viel Zeit oder viele andere Ereignisse zwischen Ursache und Wirkung liegen. Da werden sehr leicht falsche Kausalitäten erzeugt.
Insofern ist die Festigung einer ungeeigneten Behandlungsmethode durch "Betrug" schon nicht ganz unproblematisch.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Aber mal kurz angerissen, wenn Du Tiere schützt, weil Du Dich damit besser fühlst, ist das nicht rational. Rational wäre es, wenn Du Tiere schützt, weil z.B. dem Tier messbares Leid zugefügt wird und Du das verhindern willst, weil Du dem Tier Schmerzfreiheit zubilligst.

Es geht nicht ums besser fühlen, da hast du meine Erklärung nicht verstanden, da ich Spiritualität nicht von Rationalität trenne, gehört der konkrete Schutz in Deinem Beispiel dazu. Lebensgefühl ist gleich Lebensanschauung und weshalb um alles in der Welt sollten davon wissenschaftliche oder andere Erkenntnisse ausgenommen sein ? Eine innere Lebenshaltung ist angeboren und hat nicht ausschließlich mit Religion zu tun, das scheint hier schwer verständlich zu sein. Also, wenn ich z.B. die Natur liebe, dann werde ich sie nicht zerstören und alles unterlassen um Schaden darin anzurichten. Ich würde keine Mülltrennung brauchen, da ich sie schon immer praktiziere und keinen Dreck oder Schadstoffe in die Natur verbringe. Naturverbundenheit und Umweltschutz kann ein Aspekt von Spiritualität sein. Was daran irrational ist erschließt sich mir nicht. Das Einzige was sich mir erschließt ist die Erkenntnis, das Spiritualität als irrational eingestuft wird, was völlig fehl am Platz ist und nur dort angebracht ist, wo tatsächlich irrationale Glaubenskonzepte vorherrschend sind. Die grobe pauschale Einschätzung, Spiritualität sei irrational deutet auf eine krasse Abwehrhaltung gegenüber kontemplativen Grundhaltungen, was immer wieder zu zwischenmenschlichen Problemen führt. Sowohl als Auch gibt es da nicht, sondern jeweils nur Entweder/ Oder.

kleinundgrün schrieb:Insofern ist die Festigung einer ungeeigneten Behandlungsmethode durch "Betrug" schon nicht ganz unproblematisch.

Ob eine Behandlungsmethode geeignet ist oder nicht ergibt sich daraus, ob sie dem Patienten hilft oder nicht. Ob es Betrug ist, kann im Einzelfall nachgewiesen werden und ob es generell Betrug ist, halte ich nicht für erwiesen. Beispiel ein Facharzt für Allgemeinmedizin hat meiner Schwiegermutter Zuckertabletten verabreicht und damit ihre hypochondrischen Anfälle in den Griff bekommen, war ja Betrug oder, weil sie glaubte Schmerztabletten zu schlucken ? Pauschalurteile taugen nicht zur Wahrheitsfindung, welche generell gültig wäre.

@Kayla

Kayla schrieb:ich habe ein Problem damit, wenn man Menschen vorschreibt wie sie denken sollen und ihnen nicht zubilligt eine eigene Meinung heraus zu bilden.

Das ist doch mal wieder ein hübscher Strohmann. Wer schreibt denn hier wem was vor? Es werden lediglich die verlogenen Behauptungen der Betrüger widerlegt, und deine Aufregung darüber hat nur den einen einfachen Grund, daß du selbst diesen Betrügern auf den Leim gegangen bist. Daß du dieses Problem dann bei denen vermutest, die es dir aufzeigen, ist ja leider nichts neues, und irgendwie scheint es dir sogar Befriedigung zu verschaffen, deine eigenen Defizite anderen anzudichten, wie gerade wieder mit der von dir selbst exzessiv betriebenen Praxis, "irgendwelche Eigenschaften an zu dichten, Motive oder Absichten zu unterstellen".


"Wenn wir glauben, dass das Schütteln von Hochpotenzen uns heilt, wenn wir an die mystischen Kräfte und diesen ganzen Käse glauben, wenn die Menschen beginnen, wissenschaftliches Denken abzulehnen und der medizinische Aberglaube zurückkehrt, dann kappen wir unsere besten Traditionen, dann sind wir auf dem Weg zurück ins Mittelalter."

Glaubst du das, tust du das?
Offensichtlich ja.
Fühlst du dich von der Feststellung angegriffen, damit "auf dem Weg zurück ins Mittelalter" zu sein?
Offensichtlich ja.

Deine Reaktion?
mimimi...

Kayla schrieb:da ich Spiritualität nicht von Rationalität trenne

Du solltest aber nicht einfach Begrifflichkeiten nach eigenem Ermessen definieren. Sonst redet man im Zweifel nur aneinander vorbei.

Kayla schrieb:Eine innere Lebenshaltung ist angeboren

Das denke ich nicht. Eine Lebenshaltung ist in allererster Linie ein Ergebnis der eigenen Erfahrungen.

Kayla schrieb:Ob eine Behandlungsmethode geeignet ist oder nicht ergibt sich daraus, ob sie dem Patienten hilft oder nicht.

Genau!

Nur helfen Globuli nicht. Der Behandlungserfolg wird zu Unrecht der Gabe von Globuli zugerechnet. Der Behandlungserfolg resultiert auf anderen Ursachen - der Nachweis wäre da recht einfach durch Studien zu führen.

Kayla schrieb:Beispiel ein Facharzt für Allgemeinmedizin hat meiner Schwiegermutter Zuckertabletten verabreicht und damit ihre hypochondrischen Anfälle in den Griff bekommen, war ja Betrug oder

in dem Fall ist es auch korrekt. Er hat ein psychisches Problem durch einen Trick gelöst. Die Vergabe von Placebos ist völlig legitim - wenn sie wie Placebos verwendet und abgerechnet werden. Aber Leute, die nachgewiesen unwirksame Substanzen - für teuer Geld - für Beschwerden verschreiben, die nicht dadurch gelindert werden, sind Betrüger. Wenn sie nicht wissen, was sie tun, sind sie zwar keine Betrüger - sollten dann aber auch nicht versuchen, anderen zu "helfen".

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Das denke ich nicht. Eine Lebenshaltung ist in allererster Linie ein Ergebnis der eigenen Erfahrungen.

Ob Jemand zur Kontemplation neigt oder nicht ist angeboren und natürlich zählen auch dabei eigene Erfahrungen.

kleinundgrün schrieb:Nur helfen Globuli nicht. Der Behandlungserfolg wird zu Unrecht der Gabe von Globuli zugerechnet. Der Behandlungserfolg resultiert auf anderen Ursachen - der Nachweis wäre da recht einfach durch Studien zu führen.

Soweit mir bekannt ist wurden mehrere Studien durchgeführt.

http://www.homeopathy.at/betruegerische-studien-um-homoeopathie-als-wirkungslos-darzustellen/ (Archiv-Version vom 19.09.2015)

kleinundgrün schrieb:Aber Leute, die nachgewiesen unwirksame Substanzen - für teuer Geld - für Beschwerden verschreiben, die nicht dadurch gelindert werden, sind Betrüger.

Ärzte und Fachärzte welche Homöopathie verordnen sind weder Betrüger noch gehen sie von Unwirksamkeit aus. Allerdings sollten homöopathische Mittel nicht freiverkäuflich sein und von Laien verordnet werden. Allerdings weiß ich nicht so recht, weshalb hier verteufelt wird, was ja eh keine Wirksubstanz enthält ? Es geht also um´s Geld ? Ok, manche Mittel übernimmt die Krankenkasse, wenn vom Arzt verschrieben und die Laienverordner können nichts vorgaukeln, weil auf dem Beipackzettel keine Wirksubstanz angegeben werden darf und auch keine angegeben ist, ich habe mich selbst davon in mehreren Apotheken überzeugt, welche dazu angehalten sind darauf aufmerksam zu machen.

@geeky

geeky schrieb:"Wenn wir glauben, dass das Schütteln von Hochpotenzen uns heilt, wenn wir an die mystischen Kräfte und diesen ganzen Käse glauben, wenn die Menschen beginnen, wissenschaftliches Denken abzulehnen und der medizinische Aberglaube zurückkehrt, dann kappen wir unsere besten Traditionen, dann sind wir auf dem Weg zurück ins Mittelalter."

Ich habe nie behauptet, das jeder Hinz- und Kunz mit Homöopathie herumwerkeln sollte. Es geht darum was nun stimmt und was nicht. Hier geht es schlicht um gegnerische Positionen, wobei beide Seiten betrachtet werden müssen und deren jeweilige Motive. Wenn in Einzelfällen Geschäftemacherei das Motiv ist, dann allerdings ist die Geschäftemacherei zu verurteilen und genau das tue ich und nicht etwa das....

geeky schrieb:Fühlst du dich von der Feststellung angegriffen, damit "auf dem Weg zurück ins Mittelalter" zu sein?
Offensichtlich ja.

Wovon ich mich angegriffen fühle, steht hier gar nicht zur Debatte.

Kayla schrieb:Ob Jemand zur Kontemplation neigt oder nicht ist angeboren

Na ja. Was die Ausprägung an geht, spielt Erbgut sicherlich eine Rolle. Aber Deine Aussage war ja "Eine innere Lebenshaltung ist angeboren". Und das ist in dieser Absolutheit einfach nicht vertretbar.

Kayla schrieb:Soweit mir bekannt ist wurden mehrere Studien durchgeführt.

Ah, eine Homöopathieseite, die die Studienlage kritisiert.
http://www.informationen-zur-homoeopathie.de/?page_id=41
http://www.carstens-stiftung.de/eigene/fa/stand/stand_der_forschung_homoeopathie_07MAR06.pdf (Archiv-Version vom 07.08.2015)

Kayla schrieb:Allerdings sollten homöopathische Mittel nicht freiverkäuflich sein und von Laien verordnet werden.

Also ich möchte meinen Zucker weiterhin gerne im Supermarkt kaufen können.

Kayla schrieb:Allerdings weiß ich nicht so recht, weshalb hier verteufelt wird, was ja eh keine Wirksubstanz enthält ?

Weil es u.U. den Patienten von einer echten Behandlung fern hält. Es wird sein Genesungswunsch ausgenutz - seine Verzweiflung - um ihn mit einer Scheinbehandlung abzuspeisen.
So wie die Quacksalber in früheren Jahren, die ihren "Patienten" für teuer Geld ihre Pisse verkauft haben.

@Kayla

Kayla schrieb:Es geht darum was nun stimmt und was nicht.

Eben, und an den "simile"-Behauptungen Hahnemanns stimmt nun mal gar nichts.
Wer sie also weiterhin propagiert ist entweder entsetzlich dumm oder verlogen.

Kayla schrieb:Wovon ich mich angegriffen fühle, steht hier gar nicht zur Debatte.

Deine Empörungsreflexe sind Hinweis genug. Kannst du denn ein Beispiel dafür nennen, wo jemand "Menschen vorschreibt wie sie denken sollen" oder gar "ihnen nicht zubilligt eine eigene Meinung heraus zu bilden"? Das sind doch alles nur beliebte Schutzbehauptungen von Leuten, die keine Argumente haben, die ihre "eigene Meinung" stützen könnten - ganz gleich, ob sie an Homöopathie oder eine andere Religion glauben.

@NeoDeus

Hehe. Herrlisch... Da Jucken mir doch seit Jahren mal wieder die Finger :)

@Kayla
Da war doch erst vor kurzem wieder von dieser Frau die rede, die von ihrem Lebensgefährten mittels pseudomedizinischer Verfahren, von einer Krebsbehandlung abgehaltn wurde und nun todkrank ist.
Natürlich nicht mittels körperlichem Zwang - aber er konnte sie eben überreden, eine medizinische Behandlung zu Gunsten seiner Quacksalberei aufzugeben.

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/alternativmedizin-bei-krebs-gefaehrliche-esoterik-a-1048139.html

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Weil es u.U. den Patienten von einer echten Behandlung fern hält.

Das ist eine Kann-Aussage, die meisten Menschen sind intelligent genug alle Möglichkeiten auszuschöpfen, das diese Intelligenz nicht vorhanden ist, scheint eher eine Annahme zu sein. Es gilt die schwarzen Schafe herauszufiltern, welche hier Mißbrauch praktizieren, jetzt Jeden und Alle als Betrüger darzustellen ist einfach nur ein Pauschalurteil. Homöopathie ist umstritten, aber nicht als generelles Betrugssystem deklariert.

kleinundgrün schrieb:Da war doch erst vor kurzem wieder von dieser Frau die rede, die von ihrem Lebensgefährten mittels pseudomedizinischer Verfahren, von einer Krebsbehandlung abgehaltn wurde und nun todkrank ist.
Natürlich nicht mittels körperlichem Zwang - aber er konnte sie eben überreden, eine medizinische Behandlung zu Gunsten seiner Quacksalberei aufzugeben.

Das in Einzelfällen solche Methoden praktiziert werden, ist mir bekannt, nur ist das kein Beweis, weil Krebs homöopathisch nicht von seriösen Medizinern mit Homöpathie behandelt wird, allenfalls zusätzlich.

@geeky

geeky schrieb:Eben, und an den "simile"-Behauptungen Hahnemanns stimmt nun mal gar nichts.

Das ist abschließend möglich, aber eben noch nicht entgültig bewiesen.

Kayla schrieb:die meisten Menschen sind intelligent genug alle Möglichkeiten auszuschöpfen

das hat mit Intelligenz nur wenig zu tun. Auch intelligente Menschen werden Opfer von Betrügern.

Und gerade bei der Homöopathie sieht man, dass auch intelligente Menschen sehr anfällig für Kausalitätsfehler sind. Sie rechnen Wirkungen der falschen Ursache zu, völlig egal wie plausibel das rational betrachtet ist.

Kayla schrieb:Homöopathie ist umstritten, aber nicht als generelles Betrugssystem deklariert.

Es hat seine Wirksamkeit nicht nachgewiesen. Dennoch werden damit Milliardenumsätze gemacht und Gewinne, von denen Pharmafirmen, die teure Zulassungsverfahren bezahlen und die eine echte Wirksamkeit nachweisen müssen, nur träumen können.
Die Homöopathie wird immer als die quasi selbstlose und nette kleine Schwester der Medizin dar gestellt. Aber da geht es um viel Geld. Da werden Substanzen, die nahezu nichts kosten und die keine Wirksamkeit belegen müssen zu einem Hundertfachen des Material- und zu einem Milliardenfachen des Forschungswertes verkauft. Einzig Vertrieb und Marketing dürften signifikante Kostenfaktoren sein.

@Kayla

Kayla schrieb:Das ist abschließend möglich, aber eben noch nicht entgültig bewiesen.

Auf was für einen "entgültigen Beweis" wartest du denn? Daß eine Krankheit eine ähnliche andere auslöschen soll war schon zu Hahnemanns Zeiten widerlegt, und auf nichts anderem als diesem mittelalterlichen Aberglauben basiert seine gesamte Lehre.

@kleinundgrün

Ich fürchte Du hast unter dem Link nicht nachgelesen, wo es eben um Nachweise geht.

http://www.homeopathy.at/betruegerische-studien-um-homoeopathie-als-wirkungslos-darzustellen/ (Archiv-Version vom 19.09.2015)

http://www.karger.com/Article/Pdf/355916