Vorbild Polen - Sollte Abtreibung wieder verboten werden?

@Bone02943
Ja, ich doch auch. Keine Ahnung, wie man entscheidet, wenn man einen schwerstbehinderten Pflegefall zur Welt bringen würde. Das ist krass, keine Frage. Die meisten Entscheidungen würde ich wahrscheinlich auch nachvollziehen, bei der ganzen Zahl an möglichen Erkrankungen. Dennoch, wir reden ja nicht über solche Fälle, also nicht nur. Es gibt auch sowas:

Was ist ein Grund für einen Spätabbruch, was ist keiner? Babett Ramsauer hat ihre Grenze gezogen. Andere ziehen andere Grenzen.

"Es gibt ja eine ganze Reihe, die sagen, mein Kind ist nicht ganz gesund, aber das kommt trotzdem auf die Welt, für andere Eltern sind aber andere Erkrankungen gar nicht möglich, weil sie sagen, das schaffen wir nicht. Wir haben noch drei gesunde Kinder und sind finanziell auch nicht in der Situation. Oder eine alleinerziehende Mutter, die das gar nicht bewerkstelligen kann und deshalb ist für die ein Abbruch der einzige Weg, so dass man da immer ein ganz breites Spektrum hat, Dinge verstehen zu müssen."

http://www.deutschlandradiokultur.de/qualvolle-entscheidung-was-spaetabtreibungen-fuer-eltern.976.de.html?dram:article_id=318076

@vincent

vincent schrieb: Allerdings sind Abbrüche z.b. wegen des Down-Syndroms schon auch vorhanden. Und das finde ich dann wieder nicht so prickelnd.

Musst du ja nun wirklich nicht so handhaben. Andere tun es und die möglichkeit dazu gibt es nunmal. Ich finde es nicht prickelnd ein kind zur welt zu bringen, dem nieren und harnblase fehlen und ihm quasi beim sterben zuzuschauen. Das hingegen machen wiederrum andere, weil sie nicht abtreiben wollen. Auch diese möglichkeit gibt es. Das sind aber entscheidungen, die nicht du oder ich treffen, sondern diejenigen, die mit dieser entscheidung leben den rest ihres lebens leben müssen. Die möglichkeit dazu gibt es ja zum glück.

vincent schrieb:In den ersten Tagen nach der Geburt ist das Baby praktisch blind, als genauso blind wie im Mutterleib.

Es ist keine frage des könnens, sondern der eindrücke. Babys können von anfang an sehen. Sie sehen anfangs recht unscharf, können aber kontrastreiche muster (bspw schachbrett) erkennen. Schachbrettmuster kommen im mutterleib nur selten (naja nie) vor.

vincent schrieb:Schmecken kann es so schon

Und trotzdem schmeckt in der aussenwelt nicht jeder brei nach fruchtwasser.

vincent schrieb: Fühlen genauso

Haut fühlt sich anders an als das innere der gebärmutter. Trockene haut fühlt sich anders an als nasse. Dazu kommen unterschiedliche oberflächen, warm, kalt, eiskalt, heiß ectpp.

vincent schrieb:Hören ebenfalls

Es ist auch ein unterschied, ob man musik mit ohrstöpseln hört oder ohne. Im bauch kommt alles gedämpft an, ausserhalb klar.

Ich spreche von neuen eindrücken und du kommst mit "es kann sehen, hören, schmecken, welche neuen eindrücke?" Für mich ist es ein neuer eindruck, wenn ich etwas esse, was ich vorher nicht kannte.

vincent schrieb:Wow, das ist krass. Echt jetzt. Hast du dir das mal selbst durchgelesen, bevor du es abgeschickt hast? UNSERE Gefühlswelt mach einen Unterschied in der Bewertung des Menschseins vom Baby?

Da haste was missverstanden: Ich habe das völlig allgemein gehalten. Nicht nur babys besitzen ein menschsein, sondern auch erwachsene. Mit unsere meine ich ganz allgemein die gefühlswelt jedes einzelnen menschen. Und diese macht keinen unterschied in der bewertung von babys, sondern allgemein ist sie für mich ein punkt, der das menschsein ausmacht..... auch babys haben eine gefühlswelt.

vincent schrieb:Fakt ist, die Interaktion ist im Mutterleib auch möglich. Die ersten Tage WOchen nach der Geburt ist da überhaupt keine qualitative Unterscheidung möglich.

Haste nen kind? Qualitativ ist schon allein die "unterhaltung" mit dem kind eine vollkommen andere. Babys gurgeln, krähen, grunzen und summen von anfang an. Grundsätzlich gilt: immer artig antworten. Eine interaktion, die im mutterleib in dieser art gar nicht möglich ist. Da kann man maximal zurücktreten oder boxen. Nicht sonderlich empfehlenswert wie ich finde. Totaaaaaaaal süß sind btw tierkinder. Sabbernde menschenkinder, die in windeln kacken und einen vollkotzen, find zumindest ich nicht süß. Hat nich wirklich was mit totaaaaaaal süß zu tun.

http://m.brigitte.de/gesund/gesundheit/spaetabtreibung--eine-frau-und-ihre-schwerste-entscheidung-10181162.html

Da kann man wunderbar sehen, wie schwierig es ist, mit diesem Thema konfrontiert zu sein, eine Entscheidung zu treffen und einen Arzt zu finden, der diese umsetzt. Das ist nichts, was man mal eben so macht, weil man seine Karriere voran treiben will oder sonstwas, vor allem, wenn man das Kind eigentlich haben möchte.

Behinderungen als Grund für eine Abtreibung so spät sind nen schwieriges Thema. Ich würde eine Entscheidung pro oder contra Kind nicht davon abhängig machen, denn entweder möchte ich ein Kind oder ich möchte keins. Schwierig wirds bei Erkrankungen und Behinderungen, die vermutlich nicht mit dem Leben vereinbar sind. Ich denke, da würd ichs drauf ankommen lassen, wenn ich generell das Kind wollte.

@tudirnix

tudirnix schrieb:also nur noch Sex, wenn man definitiv auch ein Kind will?

Wenn man mit der möglichen Schwangerschaft einverstanden ist, genau.


@Becky

Becky schrieb:Es treiben bei weitem nicht alle Frauen ab, weil sie karrieregeil sind.

Habe ich nicht behauptet, die karrieregeilen, verantwortungslosen, abtreibenden
ex-Mütter stellen nur den Gipfel des Wahnsinns dar.

schwerbehinderte ... chronisch krank ... Vergewaltigung

Das sind Ausnahmefälle, zu letzterem habe ich mich bereits geäußert.
Im Falle einer Vergewaltigung sollte die werdende Mutter das Recht haben,
zu entscheiden, da sie nicht freiwillig Geschlechtsverkehr hatte und somit
keine Verantwortung für das Kind trägt.

@shionoro

shionoro schrieb:Sofern du Tiere isst, wird jedes mal etwas getötet für dich was wesentlich mehr sensorische fähigkeiten als ein embryo zur zeit der abtreibung hat.

Daher bin ich veganer geworden... weil töten nicht cool ist.

@Adrianus

Adrianus schrieb:Das kannste mal sowas von knicken die Idee. Zwar gibt es Paare die gezielt auf eine Schwangerschaft hinarbeiten, aber zufälle gibt es mehr als genug ohne das sie "bewusst" gemacht worden sind.

Menschen haben zufällig Sex? Ist sicher selten sowas.

hashsmoke schrieb:Wenn man mit der möglichen Schwangerschaft einverstanden ist, genau.

Ich hoffe für dich, dass du dich strikt daran hälst. Viel Glück auch

@hashsmoke

Okay, dann bist du zumindest in dem punkt nich tinkonsequent.
Dennoch bin ich der meinung, dass man ein leiden des abgetriebenen kindes ausschließen kann so sicher, wie ein veganer ausschließt, dass eine pflanze leidet.
Das Kind hat einfach noch nicht die entsprechenden fähigkeiten, um überhaupt soetwas wahrzunehmen.
Bewusstsein bildet sich ohnehin erst sehr spät aus, also ein gefühl für das selbst usw..

Da kann man wenn man will davon sprechen, dass ein kind was eine tolle zukunft hätte nicht geboren wird.
Aber im endeffekt ist der wohl weit häufigere fall, dass das kind von den eltern nicht gewollt ist, die überfordert sind und es ein weniger schönes leben hat, was absolut vermeidbar ist und niemandem schadet.

@gastric
Blinde Taubstumme Babys sind dann wohl nie so richtige Menschen? Immerhin können sie fast keine deiner meisten Eindrücke so richtig erfahren.
Ne, sorry, mir fällt es gerade schwer dich ernst zu nehmen und nicht polemisch zu antworten. Du führt hier eine neue "Definition" ein, das Menschsein, was du an die Eindrücke koppelst, die sichnur zu einem von dir bestimmten Grad von den vorherigen abgrenzen müssen.
Der Geschmack von Fruchtwasser alleine ist pfui, wenn der Geschmack von Muttermilch dazu kommt, hui.
Abgedämpftes Hören ist pfui, klares Hören hui.
Wenig Licht und Schatten erkennen zu können doof, etwas Konturen erkennen zu könne ist super, und tataaa.. wir haben einen Menschen.
Wie viele neue Eindrücke muss man denn sammeln? Muss man mal in den Anden die Luft atmen, in Südkorea gebratene Insekten essen? Was reicht das aus, um Mensch zu sein?

Dumm nur außerdem, dass du anfangs von Geburt geredet hast. All diese Entwicklungen und neuen Eindrücke erfährt es also, wenn es quasi noch halb im Mutterleib steckt? Deine Worte:

gastric schrieb:Und für mich beginnt das menschsein erst dann, wenn die lebensfähigkeit ausserhalb des mutterleibes gegeben ist.

Dir ist doch klar, dass das Baby bzw. das Embryo eine Entwicklung durchmacht. Die Geburt ist zwar ein eingreifender neuer Schritt, aber da hört doch die Entwicklung und die Erfahrung von neuen Eindrücken nicht auf, im Gegenteil, sie fängt erst so richtig an. Wird also auch nicht in der ersten Woche, im ersten Monat abgeschlossen. Wieso unterscheidest du also wegen diesem einen Erlebnis ein Baby im Mutterleib von einem Außerhalb in seinem Mensch-Sein? Das macht doch echt keinen Sinn.

Du gehst diesen Irrweg auch noch weiter mit deiner Gefühlswelt.

gastric schrieb:Mit unsere meine ich ganz allgemein die gefühlswelt jedes einzelnen menschen. Und diese macht keinen unterschied in der bewertung von babys, sondern allgemein ist sie für mich ein punkt, der das menschsein ausmacht..... auch babys haben eine gefühlswelt.

Das mit der Geburt zu begründen wird noch viel schwieriger.

gastric schrieb:Haste nen kind?

Nö. Nach so einer Frage kommt aller Erfahrung nach immer Mist. :D

gastric schrieb:Qualitativ ist schon allein die "unterhaltung" mit dem kind eine vollkommen andere.

Ja, hauptsächlich für die Eltern. Was macht das für einen Unterschied in der Bewertung des Lebens und seiner Eigenschaft?

gastric schrieb:Eine interaktion, die im mutterleib in dieser art gar nicht möglich ist.

Dafür kann das Baby ja nichts, dass er in so einer blöden einsamen Höhle hockt.

hashsmoke schrieb:Das sind Ausnahmefälle

Nach deiner Logik wäre das aber genauso verwerflich, oder sollten chronisch kranke Frauen nicht auch nur dann Sex haben, wenn sie ein Kind wollen?

Hast du eigentlich nur Sex, wenn du aktuell einen Kinderwunsch verspürst?

Becky schrieb:Hast du eigentlich nur Sex, wenn du aktuell einen Kinderwunsch verspürst?

Falsche Frage. Hast du Sex, ohne zu wissen, dass daraus ein Baby gezeugt werden kann?

@vincent

Nö, warum? Wenn man nach seiner Argumentation geht, hat man nur Sex zu haben, wenn man auch bereit ist, das Kind auszutragen. Das beinhaltet das Wissen um die Tatsache, dass das passieren kann.

@Becky
Ja, ist doch auch richtig. Man sollte nur dann Sex haben, wenn man bereit ist, auch das geringe Risiko einer Schwangerschaft (trotz Verhütung) bereit ist, in Kauf zu nehmen.

Edit: das heißt noch lange nicht, dass man nur zum Kinder kriegen Sex haben muss.

@Becky
was ist dann eigentlich, wenn der/die PartnerIn zum gleichen zeitpunkt keinen Wunsch auf ein Kind hegt? Gehören ja immer zwei zu. :D

@tudirnix

Dann muss man das ausdiskutieren. Macht @hashsmoke bestimmt jedes mal, wenn er eine neue Freundin hat sowieso. Und auch sonst wird das zweimal im Jahr mindestens angesprochen und wenn sich die Meinung ändert sowieso. Wenn seine Freundin dann kein Kind will, haben sie natürlich auch keinen Sex ;)

@Becky
Hör doch, hashsmoke blöde anzumachen..^^
Er müsste noch nicht einmal fragen, weil er nicht für die Abtreibung ist. Was er also lediglich wissen müsste, ist nicht der Kinderwunsch, sondern die Einstellung zur Abtreibung. Falls die neue Freundin dafür ist und keinen Kinderwunsch hat, lässt er sich vasektomieren, zieht sich ein Kondom über und besteht auf der Pille für seine Freundin.
Nein, tut er natürlich nicht, Lebensrisiko lässt sich nicht immer vermeiden und kein Mensch wird die 100% in Kauf nehmen und auf Sex verzichten. Dennoch kann man denken, dass eine Abtreibung scheiße ist und sich dagegen aussprechen.

@vincent

Es ist die eine Sache, Abtreibung nicht gut zu finden. Aber Frauen in Schubladen zu stecken, weil sie aus (für ihn) moralisch fragwürdigen Gründen abtreiben, geht gar nicht. Damit tut man sehr vielen Frauen unrecht und unterstellt, sie würden aus nichtigen Gründen leichtfertig abtreiben.

@vincent

vincent schrieb:Taubstumme Babys sind dann wohl nie so richtige Menschen?

Nein weil taubstumme menschen natürlich nicht über den den entwicklungsstand eines babys kommen. /ironie
Irgendwann verstehst du schon noch, was ich mit menschsein meine.

vincent schrieb:Du führt hier eine neue "Definition" ein, das Menschsein, was du an die Eindrücke koppelst, die sichnur zu einem von dir bestimmten Grad von den vorherigen abgrenzen müssen.
Der Geschmack von Fruchtwasser alleine ist pfui, wenn der Geschmack von Muttermilch dazu kommt, hui.
Abgedämpftes Hören ist pfui, klares Hören hui.
Wenig Licht und Schatten erkennen zu können doof, etwas Konturen erkennen zu könne ist super, und tataaa.. wir haben einen Menschen.

Den menschen haben wir von anfang an. Ich schrieb bereits: menschliche eizelle + menschliche samenzelle = mensch. Ich schrieb auch, dass es einen unterschied in meinem verständnis von "mensch sein" und "menschsein" gibt, der sich erst durch unterschiedliche eindrücke wirklich herauskristalisiert.

vincent schrieb:Wie viele neue Eindrücke muss man denn sammeln? Muss man mal in den Anden die Luft atmen, in Südkorea gebratene Insekten essen? Was reicht das aus, um Mensch zu sein?

Um ein mensch zu sein reicht wie gesagt samenzelle + eizelle aus. Das ist das grundgerüst mal "besser" mal "schlechter" entwickelt.

vincent schrieb:Dir ist doch klar, dass das Baby bzw. das Embryo eine Entwicklung durchmacht. Die Geburt ist zwar ein eingreifender neuer Schritt, aber da hört doch die Entwicklung und die Erfahrung von neuen Eindrücken nicht auf, im Gegenteil, sie fängt erst so richtig an. Wird also auch nicht in der ersten Woche, im ersten Monat abgeschlossen. Wieso unterscheidest du also wegen diesem einen Erlebnis ein Baby im Mutterleib von einem Außerhalb in seinem Mensch-Sein? Das macht doch echt keinen Sinn.

Kannst du mir sagen, wo ich etwas von abgeschlossen schrieb? Menschsein ist eine kontinuierliche entwicklung, die sich bis zum tode hinzieht. Es ist nicht so, dass mit einem fingerschnips das menschsein mit der geburt einfach fertig da ist..... es BEGINNT aber für mich ab diesem zeitpunkt. Du schreibst selbst, dass sie ab dem zeitpunkt der geburt erst so richtig anfängt. Für mein verständnis ist im mutterleib nur üben, damit das grundgerüst funktioniert, "abgeschirmt" von allen eindrücken, die lediglich gedämpft durchkommen. Die tatsächliche entwicklung findet aktiv erst ausserhalb des mutterleibes statt.

vincent schrieb:Was macht das für einen Unterschied in der Bewertung des Lebens und seiner Eigenschaft?

Keinen. Den unterschied mache ich doch auch gar nicht. Ein embryo lebt, ein fötus lebt, ein kind lebt, ein greis lebt. In jedem entwicklungsstadium sind es menschen. Dahingehend mache ich absolut keine unterscheidung. Ich unterscheide aber zwischen entwicklungsstadien. Ein embryo denkt, lebt und fühlt anders als ein fötus, der wiederrum anders als ein baby uswusf. Soweit so klar. Ich unterscheide einfach nur zwischen leben, mensch sein und menschsein. Leben und mensch sein beginnen für mich ab der 1. sekunde der schwangerschaft.

@Becky
Wüsste nicht, wo er Frauen in Schubladen gesteckt hätte. Ist vielleicht etwas provokativ von der Minderheit - den karrieregeilen Frauen - zu sprechen, aber das war es doch auch schon.

vincent schrieb:Nein, tut er natürlich nicht, Lebensrisiko lässt sich nicht immer vermeiden und kein Mensch wird die 100% in Kauf nehmen und auf Sex verzichten. Dennoch kann man denken, dass eine Abtreibung scheiße ist und sich dagegen aussprechen.

Das ist schon richtig was du dagst, und dagegen wird sich auch keiner beschweren, Allerdings lautet seine These folgend:

hashsmoke schrieb:Wenn sie "just 4 fun" Geschlechtsverkehr hat, sich aber bewusst
ist, dass Verhütung eine Schwangerschaft nicht ausschließt, ist sie für das Kind zur Verantwortung
zu ziehen. Einfach mal die Beine geschlossen halten

was nichts anderes bedeutet: wenn du Sex hast, musst du auch die Konsequenzen tragen, auch bei Verhütungspannen, die man natürlich einkalkulieren soll, ansonsten verzichte auf das "wollüstige" Vergnügen. Und das darauf beharrt wird kann man nachverfolgen. Und natürlich vor allen dingen "SIE", die mal "just 4 fun" mal eben so... dies beachte man auch.

@tudirnix
Ja, wie gesagt, ist doch völlig okay. So sollte man handeln, wenn man nicht bereit ist, ein Kind zu bekommen. Die Ausdrucksweise ist vielleicht blöd, aber er hat die Einstellung, das Ideal, wird vielleicht sogar so konsequent sein, sich daran zu halten. Ich weiß es nicht, ich würde es wohl in Kauf nehmen; das Restrisiko. Da ich aber nicht abtreiben kann, ist das an dem Punkt schwer, weiter zu diskutieren.

@vincent
das ist allerdings kein Grund, dies für alle zu fordern. Wer so leben möchte, dem sei dies doch gestattet. Das kann man doch aber nicht für den Rest der Welt verlangen. Oder siehst du das anders. Und von daher kann man in diesem Zusammenhang mit der zitierten Aussage auch nicht noch das Abtreibungsvrbot fordern, nur weil man selber Keuchheit predigt, die einer leben will.