Vorbild Polen - Sollte Abtreibung wieder verboten werden?

gastric schrieb:Menschsein ist eine kontinuierliche entwicklung, die sich bis zum tode hinzieht. Es ist nicht so, dass mit einem fingerschnips das menschsein mit der geburt einfach fertig da ist..... es BEGINNT aber für mich ab diesem zeitpunkt. Du schreibst selbst, dass sie ab dem zeitpunkt der geburt erst so richtig anfängt. Für mein verständnis ist im mutterleib nur üben, damit das grundgerüst funktioniert, "abgeschirmt" von allen eindrücken, die lediglich gedämpft durchkommen. Die tatsächliche entwicklung findet aktiv erst ausserhalb des mutterleibes statt.

Jetzt wiederholst du dich doch nur, ohne auf meine Einwände einzugehen. Wieso ist die Entwicklung, die es ab der Geburt nimmt, und zwar halt genau dann, so anders und wichtiger als die letzen drei bis vier Monate der Schwangerschaft, in denen es die krasseste Entwicklung überhaupt macht und alle Eindrücke neue Eindrücke sind?
Das verstehe ich wirklich nicht, Interaktion, neue Eindrücke.. du sprichst davon, ohne zu berücksichtigen, dass alle diese Dinge in unglaublichem Ausmaß bereits im Mutterleib beginnen. Dass er überhaupt sehen kann, ist da irrelevant, das bisschen mehr an Schärfe aber ein Unterschied?
Das geht doch nicht auf.

Üben? Richtig, üben, was macht denn so ein Baby anderes als üben? Die ersten Jahre sind eine einzige Übung. Eben diese Entwicklung hört dann noch lange nicht auf, aber dein Maßstab, ist auf irgendeinen ominös gewählten Zeitpunkt ausgerichtet.

gastric schrieb:Keinen. Den unterschied mache ich doch auch gar nicht. Ein embryo lebt, ein fötus lebt, ein kind lebt, ein greis lebt. In jedem entwicklungsstadium sind es menschen. Dahingehend mache ich absolut keine unterscheidung. Ich unterscheide aber zwischen entwicklungsstadien. Ein embryo denkt, lebt und fühlt anders als ein fötus, der wiederrum anders als ein baby uswusf. Soweit so klar. Ich unterscheide einfach nur zwischen leben, mensch sein und menschsein. Leben und mensch sein beginnen für mich ab der 1. sekunde der schwangerschaft.

Mooooooment.. :D
Natürlich tust du das. Darum ging es ursprünglich. Der Fötus lebt zwar, ist aber noch nicht Mensch bzw. hat kein Menschsein (musst du auch mal genauer erklären eigentlich, was das sein soll, hört sich esoterisch an).
Bewerten tust du es in dem Augenblick, indem du dem "Menschsein" mehr Rechte einräumst. Damit hat die Diskussion angefangen. Du wertest die verschiedenen Entwicklungsstufen.

tudirnix schrieb:das ist allerdings kein Grund, dies für alle zu fordern. Wer so leben möchte, dem sei dies doch gestattet. Das kann man doch aber nicht für den Rest der Welt verlangen. Oder siehst du das anders. Und von daher kann man in diesem Zusammenhang mit der zitierten Aussage auch nicht noch das Abtreibungsvrbot fordern, nur weil man selber Keuchheit predigt, die einer leben will.

Doch, kann man schon, weil es halt um etwas so wichtiges geht, wie Leben bzw. Töten. Ich kann auch selbst Fleisch fressen und die vegane Lebensphilosophie propagieren, ja sogar gesetzlich einführen wollen. Darin muss kein Widerspruch sein. Einfacher und verständlicher wird es beim Rauchen. Ich als Raucher würde ein Verkaufsverbot gutheißen.

@hashsmoke
Klingt es bei Dir eigentlich absichtlich so, als waere einzig und allein die Frau fuer die Entstehung des Kindes verantwortlich? Wo bleibt in Deinen ganzen Ueberlegungen eigentlich der Mann?

@vincent

vincent schrieb:Natürlich tust du das. Darum ging es ursprünglich. Der Fötus lebt zwar, ist aber noch nicht Mensch bzw. hat kein Menschsein (musst du auch mal genauer erklären eigentlich, was das sein soll, hört sich esoterisch an).

Philosophie... nicht esoterik. Genau genommen ist das ein teil der existenzphilosophie. Menschsein lässt sich nur schwer erklären, weil es keine definition davon gibt. Im gegenteil ist das eine rein individuelle einstellung, ab welcher stufe das menschsein beginnt und vor allem wie die kriterien gesetzt werden. Das kann man nur schwer an scharfen dingen festmachen. Erst recht nicht am alter. Ich mache es an erfahrungen fest, die ausserhalb des mutterleibes gemacht werden, weil diese für jeden menschen individuell sind. Ob das für dich sinn macht, ist doch völlig wurscht. Es ist, wie gesagt, meine einstellung.

Ich muss für mich schließlich eine grenze finden, in der ich abtreibung (bzw auslöschung) eines lebens noch als vertretbar annehme. Wie kann ich das aber, wenn ich die menschliche entwicklung nicht irgendwie kategorisiere? Wie kann ich sagen, dass es vollkommen in ordnung ist einen 8monate alten fötus mit der spritze ins herz zu töten und abzutreiben, weil ihm lebenswichtige organe fehlen, ein 9monate altes und bereits geborenes baby bei gleicher erkrankung dieses schicksal hingegen nicht zukommen lassen kann und es im grunde elendig verrecken lasse?

Ich begründe das für mich mit dem menschsein, welches für mich erst ausserhalb des mutterleibes beginnt aufgrund der reizüberflutung, die dann einfach vorherrscht.

Was macht das menschsein für dich aus?
http://www.zeit.de/2008/06/Was_macht_das_Menschsein_aus

@hashsmoke
Der Bauch der Frau gehört der Frau,wem sonst??
Alles andere übrigens auch,sie und nur sie hat zu entscheiden

@gastric
Das werfe ich dir doch gar nicht vor, ich kategorisiere doch selbst. Ich werfe dir nur vor, dass ich deine Kategorisierung doof finde, weil sie ziemlich wahllos erscheint und der Problematik nicht gerecht wird.
Ich habe halt eher das Gefühl, du würdest das nur so beschreiben weil du das Credo "Bauch gehört Frau" >> "Baby gehört Frau" auf eine argumentative Grundlage stellen willst, mit der man sich einfacher arrangieren kann. Denn das kann man doch bei bestem Willen nicht sagen:

gastric schrieb:Wie kann ich sagen, dass es vollkommen in ordnung ist einen 8monate alten fötus mit der spritze ins herz zu töten und abzutreiben, weil ihm lebenswichtige organe fehlen, ein 9monate altes und bereits geborenes baby bei gleicher erkrankung dieses schicksal hingegen nicht zukommen lassen kann und es im grunde elendig verrecken lasse?

An dem Punkt schaltest du irgendwie ab, weil es einfach nur so sein muss.

Was das für mich ausmacht? Jetzt ohne de Artikel zu lesen, halt erst einmal das Leben. Klar, so ein Embyro in der vierten Woche ist irgendwo auch Leben, aber kein ansatzweise menschliches, sondern für mich eher wie eine Pflanze, ein Pilz oder sonst irgendwas. Mit Ende des zweiten Monats wirds schon schwieriger, die meisten Organe sind dann schon vorhanden, das Gehirn ein ZNS angelegt. Wenn dann noch die Synapsen ausgebaut werden, Informationen übertragen und diese in der Großhirnrinde gespeichert werden können, dann ist das spätestens für mich auch ein menschliches Lebewesen. Den genauen Zeitpunkt kann ich natürlich nicht definieren, da fehlen mir die Kriterien und der Einblick. Was ich aber sagen kann, ist, dass es im Normalfall z.B. mit 6. Monaten definitiv schon ein menschliches Lebewesen ist.

@hashsmoke

Sehr spannend mit dem kein Sex haben, da sind doch die Männer als erstes am Heulen..
(Also Männer, Last euren Kumpel in der Büx).

Und wenn sie Ihr Sex bekommen, Frau wird schwanger * sieht man oft ne Staubwolke ~ Mann macht ne Fliege*
...............

Ich persönlich bin gegen Schwangerschaftsabbruch es sei, Leib und Leben für Mutter und Kind (Fötus) ist in Gefahr.

Bei Vergewaltigung bin ich zwiegespalten.. *daher argumentierte ich werde für noch dagegen*

@gastric
So, jetzt auch den Artikel gelesen, war doch weniger als vermutet und recht dürftig. Aussage ist, wenn wir uns in andere hineinversetzen können? Dann dürfte das Menschsein erst mit ungefähr 3-4 Jahren anfangen nach der Theory of Mind. Ist mir dann doch zu spät. Gerade für das Thema.
Als Bewusstseins-Kriterium ist die ToM allerdings ziemlich gut, finde ich.

@MiaJinn
Jetzt muss ich doch nachfragen, wieso in aller Welt Du bei einer Vergewaltigung zwiegespalten bist? Warum sollte man eine Frau zwingen, ein Kind auszutragen, dass ihr gegen den eigenen Willen aufgezwungen wurde? Das ist doch nun wirklich eine unmenschliche Zumutung!

@Alarmi
Die Frau ist nicht alleine für die Entstehung des Kindes verantwortlich aber sie trägt als jene,
die schwanger wird/ werden kann die größere Verantwortung, wenn du mich fragst.
Ein gewissenhafter Mann wird die Frau, mit der er das Kind gezeugt hat, nicht im Stich lassen
aber das dumme ist halt, dass er letztendlich nicht physikalisches an das Kind "gebunden"
ist und eventuell verduftet, wie es halt so oft der Fall ist. Dann ist der Mann halt ein A*rsch,
weil er sich den Konsequenzen seiner Handlungen nicht stellen will. Die Frau als jene, mit
der größeren Verantwortung sollte sich dann um das Kind kümmern. Ist der Vater weg,
was für das Kind schlimm genug ist, rechtfertigt das nicht, dass es sein Leben deshalb verlieren
muss. Wir leben nun wirklich nicht in einem Land, wo Mütter, die in solch einer Situation
stecken, hilflos dastehen müssen und ginge es nach mir, würden sie noch mehr finanzielle
Unterstützung erhalten aber das und ob Abtreibung letztendlich erlaubt oder verboten ist,
entscheide nicht ich, ist nur meine Meinung...

@Warhead
Wenn ich eine Schusswaffe besitze, gibt mir das nicht das Recht, damit um mich zu schießen
und einen Menschen zu töten. Wenn Frau in der Lage ist, schwanger zu werden und ein Kind
zu bekommen, hat sie nicht das Recht, einfach Kinder zu zeugen und sie dann umzubringen.
Ich sage nicht, dass Frauen keinen Sex haben dürfen, ich finde es nur scheiße, wenn Menschen
ihre eigene Belustigung wichtiger ist, als das Leben eines anderen Menschen.
Das ist Egoismus vom feinsten!

@MiaJinn

MiaJinn schrieb:Sehr spannend mit dem kein Sex haben, da sind doch die Männer als erstes am Heulen..

Davon kann man wohl ausgehen, Männer sollten sich ebenfalls bewusst sein, wozu Geschlechtsverkehr
aus einer biologischen Perspektive eigentlich da ist und was geschehen kann, selbst WENN man verhütet.

Ich kann diese ganze "Hauptsache ICH hab meinen Spaß!"-Mentalität nicht ausstehen,
sie verursacht bei mir Brechreiz.

@Alarmi

Wo liest du was von Zwang?
Hab ich das geschrieben?

Ich hab in Klammern , Wort wörtlich geschrieben " Bei Vergewaltigung bin ich zwiegespalten.. *daher argumentierte ich werde für noch dagegen* "

Ich kann mich dazu nicht äußern, da ich nicht weiß, was dann in einem abläuft.
Ich bin aus keiner Vergewaltigung schwanger geworden, also enthalte ich mich dies bezüglich.

Gibt Frauen die ein Abbruch vornehmen aber wiederum Frauen die Austragen und Aufziehen.

@hashsmoke

Klang vorhin anders, da schriebst du " Die Frauen"

Die Frauen haben ja nun nicht alleine Sex, do it you self ergibt keine Schwangerschaft :D

Und Für Männer in saftiger Zeit ist Sex ( sehr wichtig)
Kein Plan warum... Gene verteilen oder so :D

Spaß können sie ja haben, aber sich auch der Konsequenz bewusstsein, das auch mal was Trotz Verhütterlis schief gehen kann ;)

@hashsmoke
Ach, wenn der Kerl seinen Spaß hatte und verduftet ist er zwar ein Arschloch aber ansonsten fein raus. Die Frau kann im schlimmsten Fall zusehen, wie ihr Leben den Bach runtergeht, weil sie diejenige ist, die fortpflanzungstechnisch die Arschkarte gezogen hat und deshalb die größere Verantwortung trägt. Ich verrate dir mal was... würden manche Typen ihre Schwänze in den Hosen lassen, müsste so manche Frau nicht solche Entscheidungen treffen müssen.

@hashsmoke
Und gerade weil die Hauptverantwortung, und zwar fuer das Kind, nicht fuer den Sex, nunmal an der Frau haengt, sollte sie auch nach wie vor entscheiden koennen, ob sie das Kind bekommen kann und will oder nicht! Und zwar ohne, dass jemand den katholisch-moralischen Zeigefinger hebt und salbadert, sie haette ja auf Sex verzichten koennen!

@MiaJinn
Klar gibt es Frauen, die ein Kind nach einer Vergewaltigung austragen. Das sollte aber nicht bedeuten, dass es falsch ist, wenn man das nicht tut. Ich verstehe halt nicht, wie man bei einer solchen Schwangerschaft zwiegespalten sein kann, ab da eine Abtreibung gerechtfertigt ist oder nicht.

@ShauntheCreep
Kann man den elenden Sexismus hier mal nicht raushalten? Wenn die Typen ihre Hose anlassen können, können es auch die Frauen. Im Übrigen ist den Frauen durchaus bewusst, dass ihnen der Typ wegen der Schwangerschaft nicht angeklebt wird und plötzlich eine lebenslange moralische Verpflichtung hat, ihr behilflich zu sein.

@Alarmi

Sei mir nicht böse, aber so undeutlich schreib ich ja nun wirklich nicht.

Ich kann dazu nix sagen.. da es beide Seiten gibt Austragen oder Abbruch.

Das muss betreffende Frau für sich entscheiden.

Ich kann nicht mal sagen wie ich Handeln würde.
Man hat leicht reden zu sagen, ja ich mach ein Abbruch oder Nein ich trage aus.

Ich für mich, kann dazu nix sagen außer Zwiegespalten.

Rechtfertigen tut vieles und doch wieder nichts, das muss jede/r für sich entscheiden.

Ich werde mich hüten einer anderen Frau ihre Entscheidung zu oder ab zu sprechen.

@MiaJinn
Jetzt ist es fuer mich klar geworden. Vielen Dank fuer die Aufklaerung!

vincent schrieb: Im Übrigen ist den Frauen durchaus bewusst, dass ihnen der Typ wegen der Schwangerschaft nicht angeklebt wird und plötzlich eine lebenslange moralische Verpflichtung hat, ihr behilflich zu sein.

Und genau da hast Du doch den Grund, warum die Frau diejenige sein sollte, der die Entscheidung letzten Endes obliegt, ob sie das Kind bekommt oder nicht. Weil sie naemlich damit rechnen muss, am Ende allein mit dem Kind dazustehen.

vincent schrieb:Im Übrigen ist den Frauen durchaus bewusst, dass ihnen der Typ wegen der Schwangerschaft nicht angeklebt wird und plötzlich eine lebenslange moralische Verpflichtung hat, ihr behilflich zu sein.

Bei 100.000 Abtreibungen pro Jahr, allein in Deutschland ( davon 4% medizinisch oder durch Vergewaltigung begründet) scheint es ner Menge Frauen nicht klar zu sein, dass man durch Sex schwanger werden kann.

@ All
Wenn Abtreibung verboten wird, werden Frauen zu anderen Mittel greifen, z.B. wie früher Engelmacherinnen und andere dubiosen Abtreibungpraktiken.

Finde auch, Frau muss selbst entscheiden, ob sie abtreibt oder nicht. Sie muss allerdings die seelischen und körperlichen Konsequenzen danach selbst tragen.
Verhütung ist noch das beste Mittel, um nicht schwanger zu werden. Und die Polen ticken nicht mehr richtig.

@Alarmi
Habe ich das irgendwo angezweifelt oder etwas anderes behauptet? Letztlich hat natürlich die Frau mehr Rechte bzw. eben die alleinigen Rechte darüber zu entscheiden.

@Frau.N.Zimmer
Dummheit ist aber kein guter Grund, abzutreiben.
Was soll ich jetzt dazu noch sagen? Ja, gibt einige, die fahrlässig sind, vielleicht sogar wirklich über biologische Vorgänge nicht ausreichend informiert sind. Sollte man ändern.
Ich habe selbst erst gestern erfahren, dass die "Pille danach" nicht in jeder Phase hilft.