Was denkt ihr über Transgender?

Tussinelda schrieb:Also noch einmal und hoffentlich gut verständlich: es soll um Trans*personen gehen und nicht um den Umgang mit denen, die nicht trans* sind, sondern provozieren wollen oder sich sonstige Vorteile dadurch erhoffen, ihren Geschlechtseintrag vereinfacht ändern zu können.

Wenn man das so einfach differenzieren könnte. Ach ja, kannst du ja. LOL

Tussinelda schrieb:Oder hat nicht automatisch Zugang zu Frauenhäusern. Wurde alles eh schon thematisiert und erklärt und aufgezeigt. Vielleicht sollten sich die Besorgten einfach mal informieren.....

So ist das, und ich bin sehr dafür. Aber das ist doch aus Sicht der transaffirmativen Aktivisten so nicht richtig, oder plötzlich doch? Also keine Frauensauna? Fände ich tatsächlich angemessen.

Kältezeit schrieb:Wenn ein rechter Vollhonk mit der Änderung provozieren will, dann soll er das tun. Für mich - und viele andere - macht er sich damit nur lächerlich.

Es ist egal, ob er ein Nazi ist oder ob du oder andere ihm glauben oder nicht. Wenn er plötzlich sagt: „Ich bin eine Frau“, dann wird er genauso behandelt wie eine „echte“ Transperson. Aber du weichst meiner Frage leider aus: Wie erkennt man, wer es ernst meint und wer nicht?

Kältezeit schrieb:Dass es Idioten gibt, die damit provozieren wollen, ist natürlich nicht ausgeschlossen, aber ein normaler Mensch

Das ergibt übrigens keinen Sinn. Wenn es keine Idioten und Arschlöcher gäbe, bräuchte man auch keine Gesetze, die irgendetwas regeln. Wir geben uns alle die Hand und versprechen uns gegenseitig, keinen Blödsinn zu machen. Das wäre mir auch lieber, aber so funktioniert es leider nicht.

Arrakai schrieb:Ja, ja, von dir und Transaktivisten, aber das ist ja rechtlich gesehen in diesem Fall vollkommen egal, wer was als Provokation empfindet.

nee, nix Transaktivisten, was soll das?

Arrakai schrieb:Wenn man das so einfach differenzieren könnte. Ach ja, kannst du ja. LOL

*gähn*

Arrakai schrieb:So ist das, und ich bin sehr dafür. Aber das ist doch aus Sicht der transaffirmativen Aktivisten so nicht richtig, oder plötzlich doch? Also keine Frauensauna? Fände ich tatsächlich angemessen.

kein Automatismus....was kapierst Du daran nicht? Trotzdem sollte und muss der Einzelfall geprüft werden, trotzdem muss eine Frauensauna Trans*frauen den Zutritt nicht verweigern, genau so wenig, wie sie ihn erlauben muss, es kommt eben darauf an, auch mit welcher Begründung.

Mauzi666 schrieb:Es ist egal, ob er ein Nazi ist oder ob du oder andere ihm glauben oder nicht. Wenn er plötzlich sagt: „Ich bin eine Frau“, dann wird er genauso behandelt wie eine „echte“ Transperson. Aber du weichst meiner Frage leider aus: Wie erkennt man, wer es ernst meint und wer nicht?

das muss man nicht erkennen. Was genau ist daran denn nicht zu verstehen?

Arrakai schrieb:Also keine Frauensauna? Fände ich tatsächlich angemessen.

Da beist sich der hund in den schwanz... das hausrecht bleibt unberührt.. aufgrund des allgemeinen gleichbehandlungsgesetzes darfst du die person aber nicht aufgrund ihrer Geschlechtsidentität anderst behandeln...

Würd mich interessieren ob es dazu schon urteile gibt..

Tussinelda schrieb:nee, nix Transaktivisten, was soll das?

Was soll was? Das "und" überlesen?

Tussinelda schrieb:kein Automatismus....was kapierst Du daran nicht? Trotzdem sollte und muss der Einzelfall geprüft werden, trotzdem muss eine Frauensauna Trans*frauen den Zutritt nicht verweigern, genau so wenig, wie sie ihn erlauben muss, es kommt eben darauf an, auch mit welcher Begründung.

Ach so. Man muss Transsexuellen nichts erlauben, das ist okey so. Ich werde mir die Stelle mal merken. Taugt gut zum Zitieren, sobald wir mal wieder über das Thema Frauensaune diskutieren. Danke!

Du, das Ergebnis gefällt mir, lass uns das hier beenden. :D

interrodings schrieb:Da beist sich der hund in den schwanz... das hausrecht bleibt unberührt.. aufgrund des allgemeinen gleichbehandlungsgesetzes darfst du die person aber nicht aufgrund ihrer Geschlechtsidentität anderst behandeln...

Würd mich interessieren ob es dazu schon urteile gibt..

Rechtlich ist das so. Aber manchmal soll es ja den Fall geben, dass es moralisch verurteilt worden ist. Scheint aber doch okay zu sein. :)

Tussinelda schrieb:das muss man nicht erkennen. Was genau ist daran denn nicht zu verstehen?

Sag doch, woran machst du fest, ob einer provoziert oder es ernst meint? Du kannst es ja, also wie macht man das? Ist ne ganz einfache Frage. Kannst du mal ne klare Antwort geben? Wäre ganz nett, danke.

Arrakai schrieb:Ach so. Man muss Transsexuellen nichts erlauben, das ist okey so. Ich werde mir die Stelle mal merken.

hast Du die Gesetze gelesen, hast Du gelesen, was ich weiter oben ausführte? Warum provozierst Du eigentlich nur, ständig sarkastisch und anmaßend ohne wirklich inhaltlich auf irgendwas einzugehen? Bringt das die Diskussion Deiner Meinung nach irgendwie weiter?

Arrakai schrieb:Taugt gut zum Zitieren, sobald wir mal wieder über das Thema Frauensaune diskutieren. Danke!

nur, weil Du nicht kapieren willst, sondern provozieren. Es hat sich diesbezüglich nix geändert

Rechtlich hat sich bei dieser Thematik durch das Selbstbestimmungsgesetz (SBGG) nichts geändert. Das SBGG betrifft nur die Änderung von Vornamen und Geschlechtseintrag. Anbieter*innen wie Schwimmbäder oder Saunen entscheiden unabhängig davon weiterhin selbst über den Eintritt, dürfen aber wie bisher nicht diskriminieren. Maßgeblich sind hier die Regelungen im Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz (AGG). Demnach kann es gegen das AGG verstoßen, Menschen nur aufgrund ihrer geschlechtlichen Identität pauschal den Zugang zu verweigern – ob im Schwimmbad, im Fitnessstudio oder in der Sauna. Menschen dürfen nicht allein wegen ihres Aussehens oder bestimmter körperlicher Merkmale abgewiesen werden. Das Hausrecht steht nicht über dem AGG.

Grundsätzlich kann Menschen unter Verweis auf das Hausrecht der Zugang zu bestimmten Bereichen verwehrt werden, wenn es im Einzelfall einen sachlichen Grund für einen Ausschluss gibt. Zu den Gründen können beispielsweise der Schutz der Intimsphäre oder konkrete Sicherheitsbedenken zählen. Ob ein Ausschluss im Einzelfall gerechtfertigt ist, können nur Gerichte abschließend klären. Dabei sind sowohl unternehmerische Interessen als auch die Bedarfe der betroffenen besonders schutzbedürftigen Gruppen zu berücksichtigen.

Ein pauschaler Ausschluss von trans*, inter* und nichtbinären Personen allein aufgrund ihrer körperlichen Merkmale kann diskriminierend und unverhältnismäßig sein. Zudem kann sich die subjektive Kontrolle des Erscheinungsbildes beim Einlass auch diskriminierend auf andere Frauen auswirken, die als „nicht weiblich genug“ wahrgenommen werden.

Die Antidiskriminierungsstelle des Bundes empfiehlt in jedem Fall, die Einlasspraxis möglichst inklusiv und diskriminierungssensibel zu gestalten und gemeinsam mit Betroffenen praktikable Lösungen zu finden.

Quelle: https://www.antidiskriminierungsstelle.de/DE/ueber-diskriminierung/diskriminierungsmerkmale/geschlecht-und-geschlechtsidentitaet/trans/trans-node.html

Mauzi666 schrieb:Sag doch, woran machst du fest, ob einer provoziert oder es ernst meint? Du kannst es ja, also wie macht man das?

habe ich doch, in Bezug auf EINE Person, da kann ich das, aufgrund von den Umständen, die ich aufgezeigt habe. Ich habe nicht gesagt, dass ich das generell "kann" oder überhaupt für nötig befinde. Nötig finden das andere hier, zum Bispiel offenbar Du.

Arrakai schrieb:Ja, ja, von dir und Transaktivisten

Ich bin keine Transaktivistin und sehe sie trotzdem.

Mauzi666 schrieb:Aber du weichst meiner Frage leider aus: Wie erkennt man, wer es ernst meint und wer nicht?

Ja garnicht und für mich spielt das auch keine Rolle, weil ich glaube, dass die Idioten, die das aus anderen Gründen machen, nicht in der Mehrzahl sind.

Mauzi666 schrieb:Das ergibt übrigens keinen Sinn

Natürlich ergibt es Sinn, wenn ich sage, dass es Idioten gibt, die ein System für sich nutzen, weil es schlichtweg einfach so ist. Es wird schwarz gearbeitet, Briefkastenfirmen im Ausland genutzt, um Steuern zu umgehen etc. Es wird immer Menschen geben, die Vorschriften und Gesetze umgehen, aber die meisten Menschen halten sich nunmal daran. Soll es diese Gesetze und Vorschriften dann plötzlich nicht mehr geben, weil es Menschen gibt, die sie umgehen oder ausnutzen?

Tussinelda schrieb:Es hat sich diesbezüglich nix geändert

Naja eigentlich schon. Wie wohl schon mehrmals erwähnt kann man jetzt relativ leicht den Geschlechtseintrag ändern um dann in reine frauenräume zu kommen. Durch das AGG hat man eben durch das hausrecht keinen vollumfänglichen schutz..

gagitsch schrieb:Wunscherfüllung ist doch nicht das Problem.

Solange das nicht das Problem ist gibt es kein Problem.
Für einige ist es aber offenbar durchaus ein Problem. Das wurde doch gerade diskutiert.

gagitsch schrieb:Problematisch ist es bei der Ansprache, erstmal immer zu wissen was der Wunsch ist, und da gibt es Gradwanderungen, oder?

In welcher Situation ist das denn problematisch?
Im allgemeinen spricht man Personen ja nur dann an wenn die sich in irgendeiner Form vorgestellt haben.
Wenn sich jemand als Herr Scholz vorstellt, dann möchte er ganz offenbar männlich angesprochen werden. Wenn sich eine Person als Laura vorstellt möchte sie ganz offensichtlich weiblich angesprochen werden.
Ansonsten reicht es vermutlich auch erstmal Hallo oder guten Tag zu sagen oder guten Morgen wie kann ich helfen oder what ever.
Ich weiß nicht in welchen Alltags Situationen dieses Problem auftreten sollte.
Und im Zweifelsfall kann man dann immer noch Fragen.

Mauzi666 schrieb:Gibt es allgemeine Indikatoren, auf die man achten sollte?

In welcher Situation benötigst du denn Indikatoren auf die du achten könntest?
In welcher konkreten Situation könnte es für dich eine Rolle spielen ob jemand das ernst meint oder nur provozieren will?

Und hier mal, an die Besorgten:

Die Erfahrung zeige, dass es im Alltag kaum zu Konflikten zwischen trans Frauen und schon als Frauen geborenen Personen in Saunen komme, sagt Sauna-Bund-Geschäftsführer Niederstein. Und das, obwohl die Frauentage gut besucht sind: Ein gutes Drittel aller Frauen, die öffentliche Saunen nutzen, würde an Damenbadetagen hingehen. Das Bedürfnis nach Schutz der Intimsphäre sowie der Wunsch nach persönlicher Sicherheit seien also groß.

Quelle: s.u.

Zur ungefähren Einordnung sagt Niederstein: Aus einer deutschen Millionenstadt mit mehreren öffentlichen Saunen habe er die Rückmeldung bekommen, dass es innerhalb eines Jahres insgesamt kaum mehr als drei oder vier solcher Fälle gebe. Und praktisch alle Fälle könnten durch Kommunikation gelöst werden. Trans Frauen hätten oft schwierige persönliche Erfahrungen gemacht – und würden Orte lieber meiden, wenn sie merken, dass sie anecken.

Die im Leitfaden veröffentlichten Handlungsempfehlungen betreffen laut Sauna-Bund-Geschäftsführer Niederstein daher eine "vorwiegend theoretische Situation, die in der Praxis äußerst selten auftritt".

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_100565118/selbstbestimmungsgesetz-mit-penis-in-die-frauensauna-das-sind-die-regeln.html

interrodings schrieb:Naja eigentlich schon.

nee, eigentlich nicht, habe ich belegt. Muss man eben lesen.

Kältezeit schrieb:Dass es Idioten gibt, die damit provozieren wollen, ist natürlich nicht ausgeschlossen, aber ein normaler Mensch

Normal liegt vollkommen im Sinne des Betrachters. Normal ist finde ich völlig das falsche Wort.

Ich würde behaupten das per Definition Transpersonen keine normale Menschen sind, normal ist doch der Standard, das häufig vertretene, das allgemein übliche. Rein per Definition gibt es also nicht den normalen Transmenschen, den normalen Tattooartkünstler oder den normalen extravaganten Menschen.

Transmenschen sind auf Grund ihre Anteile in der Gesellschaft in der absoluten minimalsten Unterzahl und somit nicht normal. Sie sind eine Seltenheit, Außergewöhnlich oder eine Randerscheinung, wie auch immer man es nennen mag, aber nicht normal.

Damit du mich nicht falsch verstehst, das wird hier schnell als Phobie oder Hass gedeutet. Für mich ist jeder gleich, egal welche Hautfarbe oder Herrkunft, nur Gut und Böse, vernünftig und unvernünftig existiert für mich.

Somit passen zu gewissen Gruppen nicht die Bezeichnung normal.

Und zum Nazi denke ich weder er ist ein Idiot noch ist er wirklich Trans. Er ist ein verblendeter Idiologe, der das geschaffene System , was einer Minderheit helfen soll, ausnutzt um das System zum kippen zu bringen oder es ad absurdum zu führen.

Zaunkönigin schrieb:Solange das nicht das Problem ist gibt es kein Problem.
Für einige ist es aber offenbar durchaus ein Problem. Das wurde doch gerade diskutiert.

Da hast du mich wohl missverstanden. Wenn die Wunscherfüllung nicht bekannt ist, bleibt wohl ein Problem. Hier geht es um Kommunikation, denn hellsehen ist nicht drin.

Zaunkönigin schrieb:Und im Zweifelsfall kann man dann immer noch Fragen.

Ist dass dann nicht schon wieder diskriminierend? Heutzutage will ich das nicht ausschließen.

gagitsch schrieb:Ist dass dann nicht schon wieder diskriminierend? Heutzutage will ich das nicht ausschließen.

Was ist diskriminierend daran, nach dem Namen zu fragen?
Ich sehe das Problem nicht ehrlich gesagt. Ich finde das ist ein bisschen an den Haaren herbeigezogen, dass du bei einer simplen Frage "heutzutage" nicht ausschließen willst, dass das eventuell diskriminierend sein könnte.
Könntest du mal einen konkretes Beispiel präsentieren, damit man nachvollziehen kann wo das Problem liegt?

gagitsch schrieb:Hier geht es um Kommunikation, denn hellsehen ist nicht

Kommunikation impliziert nun mal mitunter auch Fragen zu stellen.
Man kann aber natürlich aus allem ein Problem machen.

Tussinelda schrieb:habe ich doch, in Bezug auf EINE Person, da kann ich das, aufgrund von den Umständen, die ich aufgezeigt habe. Ich habe nicht gesagt, dass ich das generell "kann" oder überhaupt für nötig befinde. Nötig finden das andere hier, zum Bispiel offenbar Du.

Es scheint wahrscheinlicher, dass du es aus einem Bauchgefühl heraus aufgezeigt hast. Oder aus persönlicher Abneigung, aber nicht aufgrund objektiver Faktoren oder Umstände.
Denn wenn du es mit einer Person geschafft hast, dann könnte man es natürlich auch mit anderen schaffen. Klingt logisch, oder?
Oder du sagt einfach, dass man es nicht kann, das wäre auch möglich.

Kältezeit schrieb:Ja garnicht und für mich spielt das auch keine Rolle, weil ich glaube, dass die Idioten, die das aus anderen Gründen machen, nicht in der Mehrzahl sind.

Ja so funktonieren gesetzliche Regelungen halt nicht. Die Mehrzahl der Menschen hält sich an Gesetze, trotzdem werden sie benötigt zu zusammenleben, offensichtlich.

Kältezeit schrieb:Natürlich ergibt es Sinn, wenn ich sage, dass es Idioten gibt, die ein System für sich nutzen, weil es schlichtweg einfach so ist. Es wird schwarz gearbeitet, Briefkastenfirmen im Ausland genutzt, um Steuern zu umgehen etc. Es wird immer Menschen geben, die Vorschriften und Gesetze umgehen, aber die meisten Menschen halten sich nunmal daran. Soll es diese Gesetze und Vorschriften dann plötzlich nicht mehr geben, weil es Menschen gibt, die sie umgehen oder ausnutzen?

Äh ja, das ist doch mein Punkt, deswegen braucht es ja objektive Feststellungen von Sachverhalten. Damit es Rechtssicherheit gibt. Für ALLE. Auch für die Betroffenen. Ich sage doch nicht das Transmenschen nicht existieren sollten, das ist nicht mein Punkt. Es sollte halt objektiv nachvollziehbar sein für alle.

Zaunkönigin schrieb:In welcher Situation benötigst du denn Indikatoren auf die du achten könntest?
In welcher konkreten Situation könnte es für dich eine Rolle spielen ob jemand das ernst meint oder nur provozieren will?

Warum denn Gegenfragen auf Fragen? Hast du ggf. Antworten, dann können wir sehen ob wir was finden? Was meinst du?

Eigentlich geht es hier um Trans*personen, man interessiert sich aber null für Trans*personen, sondern es geht nur darum, jeden rechtlichen Fortschritt für diese Personengruppe zu kritisieren, anzuzweifeln, schlecht zu finden und rechtliche Rückschritte richtig zu finden, weil man biologische Frauen vor Trans*personen schützen will. Es wird sich hier null damit befasst, wie es für Trans*personen ist, wie sie leben, was ihnen hilft, sie unterstützt, es werden einfach zwei Gruppen gegeneinander ausgespielt (oder das versucht), anstatt einen gemeinsamen Weg zu finden. Im Grunde erbärmlich.

Mauzi666 schrieb:Es scheint wahrscheinlicher, dass du es aus einem Bauchgefühl heraus aufgezeigt hast. Oder aus persönlicher Abneigung, aber nicht aufgrund objektiver Faktoren oder Umstände.

da liegst Du falsch, denn ich habe objektive Faktoren aufgezeigt.

Mauzi666 schrieb:Denn wenn du es mit einer Person geschafft hast, dann könnte man es natürlich auch mit anderen schaffen. Klingt logisch, oder?
Oder du sagt einfach, dass man es nicht kann, das wäre auch möglich.

es ist und bleibt unnötig.

Mauzi666 schrieb:Äh ja, das ist doch mein Punkt, deswegen braucht es ja objektive Feststellungen von Sachverhalten.

nein, die braucht es bei der Änderung des Geschlechtseintrages nicht. Warum habe ich jetzt mehrfach ausgeführt.

Mauzi666 schrieb:Es sollte halt objektiv nachvollziehbar sein für alle.

pfffff, alles klar, die Geschlechtsidentität muss objektiv nachvollziehbar sein, für alle....... :shot:

Mauzi666 schrieb:Warum denn Gegenfragen auf Fragen?

Es wäre schon schön dein Anliegen zu verstehen, wo ist das Problem wenn du das ein bisschen präzisiert?

Mauzi666 schrieb:Hast du ggf. Antworten, dann können wir sehen ob wir was finden? Was meinst du?

Ich habe keine Antworten auf Fragen die unpräzise gestellt sind.
Wenn du ein Problem hast deine Frage zu präzisieren bzw das verweigerst, entsteht der Eindruck, dass du kein Interesse an einem ernsthaften Diskurs hast.

Tussinelda schrieb:da liegst Du falsch, denn ich habe objektive Faktoren aufgezeigt.

Dann sag doch welche, jetzt frage ich schon zum 3. Mal höflich nach einer DIREKTEN Antwort. Geht das? Oder nur vage, wischi waschi? Dann lassen wir es.

Tussinelda schrieb:es ist und bleibt unnötig.

Ist ne andere Debatte ob nötig oder nicht? Kann man danach machen. Aber du willst ja nicht.

Tussinelda schrieb:nein, die braucht es bei der Änderung des Geschlechtseintrages nicht. Warum habe ich jetzt mehrfach ausgeführt.

Das weiss ich auch. Trotzdem ist ne Selbstauskunft halt faktisch objektiv sehr dünn, wenn es jeder, jederzeit unter sämtlichen Umständen machen kann.

Zaunkönigin schrieb:Es wäre schon schön dein Anliegen zu verstehen, wo ist das Problem wenn du das ein bisschen präzisiert?

Diese Frage hier. Sehr einfach, sehr klar. Ist ja mit dem Beispiel von früher in den Thread hier. Ich zitiere mich. Also hat sich deine Frage nach dem Beispiel ja auch geklärt.

Mauzi666 schrieb:Und wie stellt man das fest? Wie unterscheidet man zwischen Provokation und echten Betroffenen? Der Fall wurde hier erwähnt, und objektiv betrachtet lässt sich nicht das halt nicht feststellen, auch wenn ihm seine Freunde Beifall klatschen, weil sie die Procokation gut finden. Aber ein Indikator kann das ja nicht sein. Das ist das Problem.