Was denkt ihr über Transgender?

Zaunkönigin schrieb:Was ist diskriminierend daran, nach dem Namen zu fragen?

Nicht der Name, sondern wie man angesprochen werden will.

Zaunkönigin schrieb:Ich sehe das Problem nicht ehrlich gesagt. Ich finde das ist ein bisschen an den Haaren herbeigezogen, dass du bei einer simplen Frage "heutzutage" nicht ausschließen willst, dass das eventuell diskriminierend sein könnte.
Könntest du mal einen konkretes Beispiel präsentieren, damit man nachvollziehen kann wo das Problem liegt?

Wenn mich jemand fragen würde, wie ich denn angesprochen werden möchte, und ich identifizieren mich als Mann, dann wäre ich sauer warum er überhaupt darauf kommt mich nicht deutlich als Mann zu erkennen und so anzusprechen.

Zaunkönigin schrieb:Kommunikation impliziert nun mal mitunter auch Fragen zu stellen.
Man kann aber natürlich aus allem ein Problem machen.

Kommunikation oder Nichtkommikation löst aber auch Emotion aus, und da kommt dann der Punkt, Ein Problem entsteht ja schon durch falsch Anrede oder durch Nachfrage zur Anrede, wenn dem Angefragten das dann emotional nicht passt. Wie deutlich erkennbar sich dann eine Transperson als das jeweilige Geschlecht oder dazwischen betrachtet ist ja vor der Frage nicht eindeutig. Genauso unklar ist ja die Reaktion welche folgt.

Da ist nicht ein Problem draus machen sondern, das sind Menschen egal welcher Coleur, und die fühlen sich eben mal gut und mal nicht.

Tussinelda schrieb:Eigentlich geht es hier um Trans*personen, man interessiert sich aber null für Trans*personen, sondern es geht nur darum, jeden rechtlichen Fortschritt für diese Personengruppe zu kritisieren, anzuzweifeln, schlecht zu finden und rechtliche Rückschritte richtig zu finden, weil man biologische Frauen vor Trans*personen schützen will. Es wird sich hier null damit befasst, wie es für Trans*personen ist, wie sie leben, was ihnen hilft, sie unterstützt, es werden einfach zwei Gruppen gegeneinander ausgespielt (oder das versucht), anstatt einen gemeinsamen Weg zu finden. Im Grunde erbärmlich.

Ich denke du übertrittst da eine Grenze, wenn du hier den Teilnehmern Erbärmlichkeit vorwirfst, aber nun gut. Argumente wurde ja für vieles geleifert. Müssen ja nicht jedem passen.

Gern mache einen Thread auf, "wie Leben Transpersonen und wie ist das Leben für die", ich würde wohl mitlesen aus Interesse, könnte aber nichts beitragen, da ich nicht Trans bin.

Mauzi666 schrieb:Es sollte halt objektiv nachvollziehbar sein für alle.

Wieso für alle und wie soll das überhaupt funktionieren?
Ich persönlich lege da überhaupt keinen Wert drauf, ein subjektives Befinden, objektiv bewertet zu wissen.

Das ist ja wie vor Gericht hier.. :D nur muss da die Schuld und nicht die Unschuld bewiesen werden.

Kältezeit schrieb:Wieso für alle und wie soll das überhaupt funktionieren?
Ich persönlich lege da überhaupt keinen Wert drauf, ein subjektives Befinden, objektiv bewertet zu wissen.

Ob du Wert drauf legst oder nicht ist ja eben subjektiv, und so ist es auch mit Meinungen die gegen Transpersonen oder Handlungen von Transpersonen geht, alles subjektiv.

Die Forderung bzw der Wunsch nach einer objektiven Bewertung, den halte ich für sinnvoll und in einigen Fragen sehr zielführend.

Mauzi666 schrieb:Sehr einfach, sehr klar

Und sehr unpräzise.
Habe ich doch eben schon geschrieben.
Ich habe ehrlich gesagt wenig Lust auf eine Diskussion, wenn du keine Bereitschaft hast auf meine Frage, dein Klärungsbedürfnis zu präzisieren nicht antworten willst.
Oder nicht kannst?
Weil es so ein wahres diffuses dumpfes Gefühl gibt, das müsste in jeder denkbaren Situation differenziert werden können?
Ich sehe die Notwendigkeit so allgemein zunächst mal nicht.
Wozu soll man das differenzieren?
In welchen Situationen benötigst du Sicherheit?
Wenn eine Svenja vor dir steht und du hast den Eindruck es könnte ein Sven sein, der es "in Wirklichkeit nicht ernst meint" welche Folgen hat das für dich konkret.
Zu den Situationen, in denen es zu Kinfliktpotential kommen könnte wie z.B. Frauensauna o.ä. wurde jedoch bereits erschöpfend diskutiert. Nutz doch einfach die Suchfunktion bevor man das jetzt alles zum x ten Mal wieder rauf und runter kaut.

Tussinelda schrieb:hast Du die Gesetze gelesen, hast Du gelesen, was ich weiter oben ausführte?

Ja, ja, schon. Habe ich doch alles entkräftet, ist nichts von übrig geblieben.

Tussinelda schrieb:Warum provozierst Du eigentlich nur, ständig sarkastisch und anmaßend ohne wirklich inhaltlich auf irgendwas einzugehen? Bringt das die Diskussion Deiner Meinung nach irgendwie weiter?

Ich denke mir dasselbe bei deinen Beiträgen. Es handelt sich um eine Endlosschleife, die niemanden weiterbringt. Du legst vor, ich antworte, bin vom Niveau her halt flexibel.

Tussinelda schrieb:nur, weil Du nicht kapieren willst, sondern provozieren. Es hat sich diesbezüglich nix geändert

Ich schrieb schon, es ging mir hier nicht um die rechtliche Dimension, sondern um die moralische. Und hier waren deine Ausführungen dann doch sehr wertvoll für mich. Ich hatte deine Aussagen in der Vergangenheit wohl falsch interpretiert.

Kältezeit schrieb:Ich bin keine Transaktivistin und sehe sie trotzdem.

Das sollte keine abschließende Aufzählung sein.

Mauzi666 schrieb:Es scheint wahrscheinlicher, dass du es aus einem Bauchgefühl heraus aufgezeigt hast. Oder aus persönlicher Abneigung, aber nicht aufgrund objektiver Faktoren oder Umstände.

Exakt das ist der Punkt.

Tussinelda schrieb:Es wird sich hier null damit befasst, wie es für Trans*personen ist, wie sie leben, was ihnen hilft, sie unterstützt

Dann mach doch dafür einen neuen Thread auf. "Wie ist das Leben für Trans*personen, wie leben sie, was hilft ihnen".

Kältezeit schrieb:Ich persönlich lege da überhaupt keinen Wert drauf, ein subjektives Befinden, objektiv bewertet zu wissen.

Wenn konkrete Rechtsfolgen damit einhergehen, reicht eine subjektive Wahrnehmung halt nicht aus.

Kältezeit schrieb:Wieso für alle und wie soll das überhaupt funktionieren?

In ner Gesellschaft sind halt irgendwie auch alle Betroffen und debattieren wie es laufen sollte. Und generell Diskutieren wir hier ja über Prinzipien wie man es sich vorstellt, wie es laufen sollte, rechtlich und gesellschaftlich.

Kältezeit schrieb:Ich persönlich lege da überhaupt keinen Wert drauf, ein subjektives Befinden, objektiv bewertet zu wissen.

Okay. Dann legst du halt keinen Wert auf Rechtssicherheit, in diesem Fall. Na gut. Muss es ja auch geben, solche Meinungen.

Kältezeit schrieb:Das ist ja wie vor Gericht hier.. :D nur muss da die Schuld und nicht die Unschuld bewiesen werden.

Ja krass, rechtlich gesellschaftliche Fragen haben iriwe auch was mit Gerichten zu tun XD

Wie gesagt, Transmenschen profitieren ja auch von Rechtssicherheit.

Mauzi666 schrieb:Wie gesagt, Transmenschen profitieren ja auch von Rechtssicherheit.

Bitte mal die mangelnde Rechtssicherheit rausarbeiten.

Zaunkönigin schrieb:Bitte mal die mangelnde Rechtssicherheit rausarbeiten.

Wurde doch thematisiert, bei den konkreten Fällen Frauensauna, und Frauenfitnessstudio, hier geht es um Rechtsfragen neben den moralischen Fragen.

Wo erkennst du denn Rechtsicherheit?

Zaunkönigin schrieb:Bitte mal die mangelnde Rechtssicherheit rausarbeiten.

Du wilst doch eh nicht diskutieren. Also was denn jetzt?

Zaunkönigin schrieb:In welchen Situationen benötigst du Sicherheit?
Wenn eine Svenja vor dir steht und du hast den Eindruck es könnte ein Sven sein, der es "in Wirklichkeit nicht ernst meint" welche Folgen hat das für dich konkret.

Gute Frage, ich finde es immer wieder erstaunlich, dass so viele Leute derart obsessiv mit trans Menschen bzw. damit sind, was andere tatsächlich in der Hose haben. Es geht doch niemanden was an und hat manchmal nach meinem Empfinden sogar etwas von Voyeurismus.

Mauzi666 schrieb:Okay. Dann legst du halt keinen Wert auf Rechtssicherheit, in diesem Fall. Na gut. Muss es ja auch geben, solche Meinungen.

Natürlich lege ich Wert auf Rechtssicherheit, aber bei der Änderung des Geschlechtes oder des Namens im Perso, geht man doch keinen Kaufvertrag ein..
Namensänderung war ja schon länger möglich. Die Persogeschichte macht doch sowieso nur Sinn, wenn man z.B. am Flughafen als Transfrau in den Flieger gelassen werden will.
Wenn da ein männlicher Name auf dem Perso vermerkt ist und eine männliche Geschlechtsidentität ausgewiesen ist, führt das zu Problemen.

Aber vielleicht raff ich auch den Kern der momentanen Diskussion einfach nicht.

Mauzi666 schrieb:Ja krass, rechtlich gesellschaftliche Fragen haben iriwe auch was mit Gerichten zu tun XD

Nur kehrst du das Konzept der Unschuldsvermutung, das vor Gericht Bestand hat, komplett um.
Da wird anhand eines Nazis, der seine Geschlechtsidentität ändert um vermutlich dem Männerknast zu entgehen, darauf gepocht, dass jetzt jeder objektiv nachweisen muss, warum er seine Geschlechtsidentität auf dem Papier ändern lassen will.
Nochmal: mir ist es wumpe, dass der Nazi jetzt offiziell als Frau gilt - soll sie doch und sie muss da für mich auch nichts nachweisen. Die Indizien sprechen dafür, dass die verurteilte Straftäterin das aus anderen Gründen gemacht hat, aber ich hab kein Problem damit, sie als Frau zu betiteln. Zumindest tut sie somit was für die Frauenquote bei den Rechtsextremen...

Kältezeit schrieb:Nochmal: mir ist es wumpe, dass der Nazi jetzt offiziell als Frau gilt - soll sie doch und sie muss da für mich auch nichts nachweisen. Die Indizien sprechen dafür, dass die verurteilte Straftäterin das aus anderen Gründen gemacht hat, aber ich hab kein Problem damit, sie als Frau zu betiteln. Zumindest tut sie somit was für die Frauenquote bei den Rechtsextremen...

Ich denke hier ergreift keiner Partei für nen Nazi, damit es ihm besser geht im Frauenknast. Ja ich denke es ist sehr klar, dass er/ sie nur provozieren will. Das zeigt ja, dass man das System missbrauchen kann, wie einfach das geht.

Ich denke Rechtssicherheit bzw. feststellbare Indikation, helfen Transmenschen, sodass sie nicht für solche Beispiele herhalten müssen. Dazu ist ja die Selbstauskunft nur sehr dünn, wenn nich sogar zu dünn, um vor Missbrauch zu schützen.
Also ich fände es nicht gut, wenn andere meine Religion, mein Geschlecht, mein Alter, Staatsangehörigkeit usw. vortäuschen könnten, um sich Privilegien zu erschleichen. Da habe ich ja selber auch was von wenn ich das alles objektiv nachweisen kann.

Mauzi666 schrieb:Dann sag doch welche, jetzt frage ich schon zum 3. Mal höflich nach einer DIREKTEN Antwort.

Beitrag von Tussinelda (Seite 152)

es geht um die EINE Person und da habe ich aufgezeigt, warum in diesem EINEN Fall zu erkennen ist, dass es sich wohl nur um eine Provokation handelt. Wie oft jetzt noch?

Arrakai schrieb:Dann mach doch dafür einen neuen Thread auf. "Wie ist das Leben für Trans*personen, wie leben sie, was hilft ihnen".

für mich ist das ein großer Teil dessen, was man über Trans*personen denkt, deshalb würde es hier in den thread passen. Das SBGG und dessen möglicher Missbrauch eher nicht.

gagitsch schrieb:Ich denke du übertrittst da eine Grenze, wenn du hier den Teilnehmern Erbärmlichkeit vorwirfst, aber nun gut.

und ich denke, richtig lesen wäre hilfreich. Ich habe niemandem Erbärmlichkeit vorgeworfen. Ich sagte, zwei Gruppen gegeneinander auszuspielen ist erbärmlich.

Arrakai schrieb:Habe ich doch alles entkräftet, ist nichts von übrig geblieben.

:D

Arrakai schrieb:Ich schrieb schon, es ging mir hier nicht um die rechtliche Dimension, sondern um die moralische. Und hier waren deine Ausführungen dann doch sehr wertvoll für mich. Ich hatte deine Aussagen in der Vergangenheit wohl falsch interpretiert.

Arrakai schrieb:Ich schrieb schon, es ging mir hier nicht um die rechtliche Dimension, sondern um die moralische.

Zitat? Du hast das nämlich nicht geschrieben, sondern eifrig bei dem mitgeschrieben, wo es um das SBGG ging und das ist rechtlich, nicht moralisch

Arrakai schrieb:Wenn konkrete Rechtsfolgen damit einhergehen, reicht eine subjektive Wahrnehmung halt nicht aus.

na doch, denn - ich wiederhole mich - die Änderung des Geschlechtseintrages und die Umsetzung der rechtlichen Folgen sind unabhängig voneinander zu betrachten. Durch die reine Vereinfachung der Änderung des Geschlechtseintrags hat sich nix geändert. Habe ich belegt.

gagitsch schrieb:Wo erkennst du denn Rechtsicherheit?

im Gesetz, Hausrecht. Ansonsten, wie bei allen Gesetzen, es kann geklagt werden, deshalb herrscht aber keine grundsätzliche Rechtsunsicherheit.

Mauzi666 schrieb:Ich denke Rechtssicherheit bzw. feststellbare Indikation, helfen Transmenschen, sodass sie nicht für solche Beispiele herhalten müssen.

Trans*personen sind froh über das neue Gesetz und wollen ihre Geschlechtsidentität nicht beweisen müssen. Somit hilft das ihnen null, was Dir so vorschwebt. Und für solche Beispiele herhalten zu müssen liegt an dem Nazi, Trans*personen können da gar nix dafür, da ist ja nicht die Gruppe für einzelne Personen verantwortlich.

Tussinelda schrieb:Trans*personen können da gar nix dafür, da ist ja nicht die Gruppe für einzelne Personen verantwortlich.

Sagt doch keiner, dass die da irwas für können. Macht keinen Sinn das anzubringen, wenn es doch gar keiner behauptet hat.

Eine objektive Feststellung wäre trotzdem hilfreich, auch für Transmenschen. Das wiederspricht sich ja nicht. Ich kann mich als jemand identifizieren und trotzdem einen Nachweis bringen. Wenn man wollte gingen so was.

Mauzi666 schrieb:Eine objektive Feststellung wäre trotzdem hilfreich, auch für Transmenschen. Das wiederspricht sich ja nicht. Ich kann mich als jemand identifizieren und trotzdem einen Nachweis bringen. Wenn man wollte gingen so was.

Diese Prozedur ist aber trans Menschen absolut zuwider, viele betrachten sie als traumatisierend -- sollte das nicht ein deutlicher Hinweis darauf sein, dass sie nicht als hilfreich sondern als unzumutbar empfunden wird?

Mauzi666 schrieb:Eine objektive Feststellung wäre trotzdem hilfreich, auch für Transmenschen.

was verstehst Du daran nicht, dass Trans*personen froh sind über die Vereinfachung? Die wissen nämlich selbst, welche Geschlechtsidentität sie haben, dürfen genau so selbstbestimmt leben wie Du. Da muss es keine objektiven Kriterien geben, auch noch für alle (die geht das nämlich gar nix an).

Mauzi666 schrieb:Wenn man wollte gingen so was.

das wurde extra geändert und auf diesen Nachweis verzichtet

Tussinelda schrieb:Zitat? Du hast das nämlich nicht geschrieben, sondern eifrig bei dem mitgeschrieben, wo es um das SBGG ging und das ist rechtlich, nicht moralisch

Dazu:

Arrakai schrieb:Rechtlich ist das so. Aber manchmal soll es ja den Fall geben, dass es moralisch verurteilt worden ist. Scheint aber doch okay zu sein.

Tussinelda schrieb:Durch die reine Vereinfachung der Änderung des Geschlechtseintrags hat sich nix geändert. Habe ich belegt.

Die reine Vereinfachung kann zur Folge haben, dass auch nachfolgend nachjustiert werden muss. Siehe z.B. die Wehrpflicht.

equinoxx schrieb:Diese Prozedur ist aber trans Menschen absolut zuwider, viele betrachten sie als traumatisierend -- sollte das nicht ein deutlicher Hinweis darauf sein, dass sie nicht als hilfreich sondern als unzumutbar empfunden wird?

Es gibt auch unter transsexuellen Menschen andere Stimmen. Anyway, man muss ja nicht exakt die alten Regeln wieder in Kraft setzen. Zwischen TSG und Selbstbestimmungsgesetz gibt es viel Spielraum.

Tussinelda schrieb:Da muss es keine objektiven Kriterien geben, auch noch für alle (die geht das nämlich gar nix an).

Geht natürlich. Ein objektives Kriterium könnte sein, dass für die Änderung eines Geschlechtseintrags ein psychologisches Gutachten erforderlich ist. Der Psychologe wiederum hat dann ja die Möglichkeit/Pflicht, auch die subjektive Sicht des Betroffenen zu berücksichtigen.

Tussinelda schrieb:das wurde extra geändert und auf diesen Nachweis verzichtet

Was schon damals umstritten war.

equinoxx schrieb:Diese Prozedur ist aber trans Menschen absolut zuwider, viele betrachten sie als traumatisierend -- sollte das nicht ein deutlicher Hinweis darauf sein, dass sie nicht als hilfreich sondern als unzumutbar empfunden wird?

Es kann ja andere Prozeduren oder Feststellungen geben, die man ggf. erarbeiten kann. Generell geht es ja um die Frage, ob es sinnvoll ist Indikatoren, Gutachten oder auch irgendwas anderes zu haben, um eine Transidentität festzustellen. Erstmal egal wie.


Also generell, wenn sowas objektiv ohne psychische Belastung möglich wäre, dann wärst du doch auch dafür, oder?

Tussinelda schrieb:das wurde extra geändert und auf diesen Nachweis verzichtet

Du lebst noch in der Vergangenheit. Denk doch mal progressiv.

Arrakai schrieb:Rechtlich ist das so. Aber manchmal soll es ja den Fall geben, dass es moralisch verurteilt worden ist. Scheint aber doch okay zu sein.

okay, das ist nicht das Gleiche wie:

Arrakai schrieb:Ich schrieb schon, es ging mir hier nicht um die rechtliche Dimension, sondern um die moralische.

Arrakai schrieb:Geht natürlich. Ein objektives Kriterium könnte sein, dass für die Änderung eines Geschlechtseintrags ein psychologisches Gutachten erforderlich ist. Der Psychologe wiederum hat dann ja die Möglichkeit/Pflicht, auch die subjektive Sicht des Betroffenen zu berücksichtigen.

das wurde doch extra abgeschafft, meine Güte, wenn es immer noch Gutachten bedürfen würde, dann ist es keine Selbstbestimmung, wozu dann das SBGG?

Arrakai schrieb:Was schon damals umstritten war.

ja, wie immer bei Minderheitenrechten. Das TSG auch, das war sogar verfassungswidrig......deshalb ja auch das SBGG

Mauzi666 schrieb:Du lebst noch in der Vergangenheit. Denk doch mal progressiv.

also Du willst zurück in die Vergangenheit und ich soll progressiv denken? Trollst Du?

Mauzi666 schrieb:Also generell, wenn sowas objektiv ohne psychische Belastung möglich wäre, dann wärst du doch auch dafür, oder?

wozu? Es reicht, wenn die betreffende Person weiß, welche Geschlechtsidentität sie hat, ansonsten müsste man das bei jedem "prüfen", auch bei cis Personen. Könnte ja sein, dass deren Geschlechtsidentität doch nicht mit dem zugewiesenem biologischem Geschlecht übereinstimmt.....

gagitsch schrieb:Wurde doch thematisiert, bei den konkreten Fällen Frauensauna, und Frauenfitnessstudio, hier geht es um Rechtsfragen neben den moralischen Fragen.

Das habe ich doch gerade geschrieben, dass diese Themen hier bereits rauf und runter diskutiert wurden. Es gilt dort das Hausrecht.
Hast du Diskussion nicht verfolgt oder warum kommst du jetzt wieder damit um die Ecke?

Lies bitte hier nach

Das SBGG (beziehungsweise ein bestimmter Geschlechtseintrag) vermittelt keinen Anspruch auf Zugang zu geschützten Räumen. Die bestehende Rechtslage in Bezug auf die Vertragsfreiheit und das private Hausrecht bleibt durch das Gesetz unberührt. Wie bislang sind gesetzliche Grenzen der Vertragsfreiheit zu beachten (zum Beispiel die Grenzen durch das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz - AGG). Danach ist eine Zurückweisung speziell von transgeschlechtlichen Personen allein aufgrund ihrer geschlechtlichen Identität unzulässig. Unterschiedliche Behandlungen wegen des Geschlechts sind zulässig, wenn es dafür einen sachlichen Grund gibt (§ 20 AGG). Das kann insbesondere der Fall sein, wenn die unterschiedliche Behandlung dem Bedürfnis nach Schutz der Intimsphäre oder der persönlichen Sicherheit Rechnung trägt (§ 20 Absatz 1 Nummer 2 AGG). Auch insoweit ändert sich an der bestehenden Rechtslage durch das SBGG nichts.

Quelle: https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/gleichstellung/queerpolitik-und-geschlechtliche-vielfalt/gesetz-ueber-die-selbstbestimmung-in-bezug-auf-den-geschlechtseintrag-sbgg--199332

Da werden auch jede Menge andere Fragen zu diesem Gesetz beantwortet.
Aber Fragen zur Inhaftierung wirst du dort fündig.

gagitsch schrieb:Wo erkennst du denn Rechtsicherheit?

Willst du mich jetzt veräppeln? Ich hatte darum gebeten die mangelnde Rechtssicherheit mal rauszuarbeiten.
Das wird von der einen Person verweigert und dann kommst du mit den alten kamellen und möchtest jetzt auch noch wissen wo ich Rechtssicherheit erkenne?
Kurios
Es gibt ein Gesetz. Damit wird Rechtssicherheit geschaffen. Das Gesetz ist seit November letzten Jahres in Kraft.
Es ist nicht unüblich, dass Gesetze bei Bedarf auch noch einmal nachgebessert werden. Ob das hier passieren muss wird die Zeit zeigen.
Aktuell gibt es offenbar nichts was offensichtlich auf der Hand liegt und geändert werden müsste. Ansonsten wäre das hier nicht so ein geschwurbel bei der Frage nach der fehlenden Rechtssicherheit.