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Was denkt ihr über Transgender?

4.120 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Frauen, Frau, Mann ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was denkt ihr über Transgender?

gestern um 09:37
Zitat von sevenheartseassevenheartseas schrieb:Um das ging es nicht.
Du hast allgemeingültige Aussagen bezüglich TAZ als Quelle grundsätzlich für das wissenschaftliche Arbeiten getroffen. Es wäre mal Zeit da zurück zu rudern und das für wissenschaftliche Arbeiten in medizinischen Berufen in Österreich einzugrenzen.
Zitat von sevenheartseassevenheartseas schrieb:Es ging darum das ein Ärzteblatt kritisiert wurde mit einem politschen Framing. was ist daran so schwer zu verstehen
Dazu habe ich überhaupt nichts geschrieben. Ich habe dich für deine Aussagen kritisiert, nicht das Ärzteblatt, nicht die TAZ (wobei, die hab ich sogar als tendenziös und mit Agenda beschrieben), sondern konkret Deine Aussagen. Soll ich die nochmal zitieren um sie in dein Gedächtnis zu rufen?

Der Witz ist doch: da trifft ein medizinischer Berufsverband Aussagen zu einem juristisch / politischem Thema (sei ihm zu gestanden, das darf er natürlich, macht er auch dauernd), wird dann ebenso politisch von einer Tageszeitung kritisiert - was @Tussinelda völlig korrekt in die Diskussion einbringst - und Du legst da völlig willkürlich die wissenschaftlichen Regeln für medizinische Berufe in Österreich an, die du auch noch als allgemeingültig ausgibst.
In einem völlig unterirdischem Ton und selbst wenn man dir dezidiert aufzeigt, dass das ein Griff ins Klo war bist du nicht willens oder fähig das mal einzuräumen.
Wenn wir hier schon "wissenschaftliche Standards" anlegen wollen (warum auch immer, wir sind ein Mystery Forum, keine Fachtagung) dann wären das an der Stelle doch eher politikwissenschaftliche oder (bewahre) juristische Standards.


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Was denkt ihr über Transgender?

gestern um 09:37
Aus meiner Sicht argumentieren taz bzw die zitierten Experten und der Ärztetag da einfach auf unterschiedlichen Ebenen:

Der Ärztetag weist nicht zu Unrecht auf das grundsätzlich binäre biologische Geschlecht und dass Geschlecht eben nicht frei wählbar sein kann.

Die von der taz zitierten Experten, zB Psychologen beschäftigen sich ja weniger mit Biologie, sondern mehr mit psychischen Auswirkungen von Dysphorie.

Das muss noch nicht mal ein Gegensatz sein.

Tatsächlich finde ich den Entschluss des Ärztetages völlig richtig, Da gibt es wenig anzuzweifen. Dass das Passgeschlecht das biologische Geschlecht völlig ausklammert und dem gefühlten Geschlecht, streng genommen dem behauptet gefühlten Geschlecht einen ultimativen Stellenwert zuordnet, war ja eine politische Entscheidung, nicht eine Korrektur der Biologie, die man gar nicht korrigieren kann.

Man kann das richtig oder falsch finden. Und bei der persönlichen Beurteilung, ob die Gesetz so gut ist, gehen die Gründe über Biologie und über Dysphorieverständnis ja hinaus. Wenn man mich fragen würde, was niemand tut, halte ich biologische Fakten für vorrangig vor gefühlten Fakten. So ginge es mit zu anderen Themen auch.


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Was denkt ihr über Transgender?

gestern um 09:38
@sevenheartseas
ich drösel es Dir mal auf:
beim Ärztetag wurden von einem 7 köpfigen Team 2 Anträge gestellt.
Gestellt wurden die Anträge von einer 7-köpfigen Gruppe aus Mecklenburg-Vorpommern. Sechs von ihnen kommen aus der Chirurgie oder der Allgemeinmedizin, nur einer gibt auf seiner Homepage an, Kinder und Jugendliche psychiatrisch zu behandeln. Beide Anträge wurden mehrheitlich angenommen, trotz vehementer Gegenrede, wie im Protokoll zu lesen ist.
Quelle: https://taz.de/Trans-Jugendliche/!6018540/
Diese richten sich an die Bundesregierung und diese Anträge wurden beschlossen beim Ärztetag.

Und diese Beschlüsse wurden kritisiert, davon ist die Rede im taz Artikel, das wüßtest Du, hättest Du ihn aufmerksam gelesen und wärest Du nicht durch Deine Voreingenommenheit abgelenkt gewesen.


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gestern um 09:38
Zitat von soomasooma schrieb:Da widersprichst Du Dir ja selber.
Nein tue ich nicht. Ich kann im Kartoffelsack rumlaufen und es widerspricht nicht meinem empfunden Geschlecht. Liebich jedoch klatscht sich etwas rot auf die Lippen (nicht ihre Farbe), nimmt ohrklippser und ein Hütchen und parodiert hier eine klischeehafte "Transe".
Zitat von soomasooma schrieb:Da musste ich wirklich lachen.
Von mir aus


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Was denkt ihr über Transgender?

gestern um 09:39
Zitat von paxitopaxito schrieb:Der formale Geschlechtseintrag ist keine Feststellung eines Geschlechts im medizinischen Sinn. Bekomm das mal in deinen Kopf. Es gibt einen Unterschied ob jemand juristisch Mann/Frau ist oder medizinisch. Und das sind nur zwei Bereiche in denen diese Unterscheidung getroffen wird, es gibt viel mehr und sie sind eben nicht deckungsgleich.
Ich hab das sehr genau in meinem Kopf, deshalb schreibe ich ja:

Ich vermisse den medizinischen Blick und die Anerkennung der Bedeutung des biologischen Geschlechts.
Es war Dummfug, Geschlecht (Sex) mit Geschlechtsidentitaet (Gender) gleichzusetzen, wie es im SBGG getan wurde.
Ein biologisches Geschlecht ist jeder Person gegeben und dieses traegt diese immer mit sich. (Stichwort: Vorsorgeuntersuchung, Diagnose und Behandlungen mancher Erkrankungen wie Schlaganfall).

Und auch juristisch:

Ich finde, dass Transfrauen (und schon gar nicht die, die rein auf dem Papier zur Frau geworden sind) keine Frauen sind und somit per se auch keinen Zugang zu typischen Frauenraeumen etc. bekommen sollten.

Transfrau ist eben nicht gleich Transfrau und dann muss man fuer die verschiedenen Faelle und Situationen eben schauen, wo Transperson am besten dazupasst.


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gestern um 09:39
Zitat von AniaraAniara schrieb:Was erzählst du denn für einen Quatsch?
Führst du es bitte etwas näher aus?


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gestern um 09:42
Zitat von JustsayingJustsaying schrieb:Es war Dummfug, Geschlecht (Sex) mit Geschlechtsidentitaet (Gender) gleichzusetzen, wie es im SBGG getan wurde.
das SBGG setzt die Verfassung um.
Die beschriebenen Reformen sind aus verfassungsrechtlicher Perspektive konsequent. Das Bundesverfassungsgericht betont seit über vier Jahrzehnten, dass als Teil des allgemeinen Persönlichkeitsrechts (Art. 2 Abs. 1 GG i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) auch das Recht auf Finden und Anerkennung der geschlechtlichen Identität verfassungsrechtlich geschützt ist. Daraus folgt insbesondere, dass es für jede Person die Möglichkeit geben muss, einen Geschlechtseintrag zu haben, der ihrer geschlechtlichen Identität entspricht. Allerdings hebt das Bundesverfassungsgericht im „Dritte Option“-Beschluss auch ausdrücklich hervor, dass es verfassungsrechtlich zulässig wäre, komplett auf einen Geschlechtseintrag zu verzichten. Eingriffe in das Grundrecht auf Finden und Anerkennung der geschlechtlichen Identität sind nur dann verhältnismäßig, wenn einer Korrektur keine unzumutbaren Hürden entgegenstehen. Genau solche Hürden stellte das TSG in seiner ursprünglichen Fassung aus dem Jahr 1980 jedoch auf. Das Bundesverfassungsgericht erklärte das Gesetz in insgesamt 11 Entscheidungen nahezu vollständig für verfassungswidrig, so dass vom TSG heute nur noch ein Gesetzesgerippe übrig ist.
Quelle: https://verfassungsblog.de/und-plotzlich-selbstbestimmt/


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gestern um 09:49
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Aus meiner Sicht argumentieren taz bzw die zitierten Experten und der Ärztetag da einfach auf unterschiedlichen Ebenen:
Der Ärztetag weist nicht zu Unrecht auf das grundsätzlich binäre biologische Geschlecht und dass Geschlecht eben nicht frei wählbar sein kann.
Die von der taz zitierten Experten, zB Psychologen beschäftigen sich ja weniger mit Biologie, sondern mehr mit psychischen Auswirkungen von Dysphorie.
Das muss noch nicht mal ein Gegensatz sein.
Korrekt erkannt. Biologisches Geschlecht im medizinischen Sinn, ist was anderes als Geschlecht in der Psychologie und beides ist was anderes als Geschlecht im Personenstandsrecht.
Hat trotzdem natürlich alles miteinander zu tun und gehört in eine offene Diskussion eingebracht.


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gestern um 09:49
Zitat von JustsayingJustsaying schrieb:Das gibt das SBGG ja vor: mit einem formalen Aenderung darf sich jeder Kerl ganz als Frau fuehlen, ohne das geringste an sich aendern zu muessen.
und genau das ist auch richtig so. Wenn jeder "Kerl" eine Geschlechtsidentität hat, die nicht mit dem biologischen Geschlecht, welches in den Einträgen steht, übereinstimmt, dann kann er das ändern und muss - zum Glück - nicht Deinen Kriterien entsprechen, um als Trans*frau durchzugehen.


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gestern um 10:08
@Superuschi
Zitat von SuperuschiSuperuschi schrieb:Liebich jedoch klatscht sich etwas rot auf die Lippen (nicht ihre Farbe), nimmt ohrklippser und ein Hütchen und parodiert hier eine klischeehafte "Transe".
Das ist Dein subjektives Empfinden und bildet sich sicher daraus, wie Du "Transen" erlebst. Wie gesagt, über Geschmack lässt sich da vielleicht noch streiten, ansonsten bedarf es da keiner Beurteilung. Das steht auch rechtlich niemandem zu, im Gegenteil.

Wenn das relevant wäre, könnte eine gewünschte Änderung beliebig mit der Begründung abgelehnt werden, dass die Kleidung, das äußere Erscheinungsbild nicht glaubwürdig den Willen unterstreicht. Wo kämen wir denn da hin?


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Was denkt ihr über Transgender?

gestern um 10:16
@sooma
Zitat von soomasooma schrieb:Wenn das relevant wäre, könnte eine gewünschte Änderung beliebig mit der Begründung abgelehnt werden, dass die Kleidung, das äußere Erscheinungsbild nicht glaubwürdig den Willen unterstreicht. Wo kämen wir denn da hin?
Geschmackssicherheit als hartes Kriterium ist wirklich eine seltsame Idee.

Wenn man Geschmackssicherheit als Kriterium für jeden Antrag, den man irgendwo stellt, hinzunimmt, könnte man immerhin sehr viel Bürokratie abbauen.


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gestern um 10:19
Zitat von soomasooma schrieb:Das ist Dein subjektives Empfinden und bildet sich sicher daraus, wie Du "Transen" erlebst.
Ich erlebe mich durchaus normal, ich parodiere eben kein Klischee!
Zitat von soomasooma schrieb:Wenn das relevant wäre, könnte eine gewünschte Änderung beliebig mit der Begründung abgelehnt werden, dass die Kleidung, das äußere Erscheinungsbild nicht glaubwürdig den Willen unterstreicht. Wo kämen wir denn da hin?
Das ist das was du draus lesen willst. Was Frau Liebich betrifft ist es genau das,eine Parodie!

Und ihr alle, die ihr dieser Person den Rücken stärkt, fällt nicht nur den transiden Menschen in den Rücken, ihr werdet euch spätestens in einem Jahr dafür schämen!


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Was denkt ihr über Transgender?

gestern um 10:23
Zitat von SuperuschiSuperuschi schrieb:Was Frau Liebich betrifft ist es genau das,eine Parodie!
So nehme ich diese Person auch wahr, eine Parodie, und zwar vermutlich mit der Intention, die Transmenschen vorzuführen. Keine Ahnung, was einen antreibt, so viel Aufwand zu treiben, um andere Menschen und ihr Lebensmodell in Frage zu stellen und gewissermaßen lächerlich machen zu wollen.


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Was denkt ihr über Transgender?

gestern um 10:24
@martenot

Nicht Transidente, sondern eben das PSG.


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gestern um 10:26
Zitat von SuperuschiSuperuschi schrieb:Ich erlebe mich durchaus normal, ich parodiere eben kein Klischee!
Du bist aber nicht die Maßgabe, da kannst Du nichts vorschreiben. Andere genießen vielleicht die Übertreibung, das Auf-die-Spitze-Treiben. Zu grell, zu laut, zu klischeehaft – deal with it, nicht Dein Leben.
Zitat von SuperuschiSuperuschi schrieb:Und ihr alle, die ihr dieser Person den Rücken stärkt
Neenee. Die Ausgestaltung des Gesetztes stärkt dieser Person den Rücken.


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Was denkt ihr über Transgender?

gestern um 10:28
Zitat von soomasooma schrieb:Andere genießen vielleicht die Übertreibung, das Auf-die-Spitze-Treiben.
Solange das nicht auf Kosten anderer geht, kann man natürlich alles auf die Spitze (über-)treiben. Das sehe ich bei der Person Liebich eher nicht gegeben.


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Was denkt ihr über Transgender?

gestern um 10:30
Zitat von soomasooma schrieb:Die Ausgestaltung des Gesetztes stärkt dieser Person den Rücken.
Und das waere die eigenlich interessante Frage, wie ein Gesetz ausgestaltet sein sollte, um breite Akzeptanz zu finden und Transpersonen eine Hilfe fuer ihre Lebesngestaltung zu sein.

Aber soweit kommt man hier ja nicht, denn man wird abgebuegelt mit einem:
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:das SBGG setzt die Verfassung um.
Aber vielleicht ginge es besser? Im Interesse aller Beteiligten?
Zitat von martenotmartenot schrieb:Solange das nicht auf Kosten anderer geht
Liebich ist der geborenede Querulant und das Gesetz ist eine super Vorlage fuer ihn, die er liebend gerne genutzt hat.

Wobei er mich auch nicht sonderlich tangiert, ich werde ihn nicht im Knast antreffen.
Nerviger finde ich die sehr maennlichen Transfrauen, die ankuendigen in Frauensauna oder im Frauenfirnessstudio aufzuschlagen....


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Was denkt ihr über Transgender?

gestern um 10:32
Zitat von JustsayingJustsaying schrieb:Ich vermisse den medizinischen Blick und die Anerkennung der Bedeutung des biologischen Geschlechts.
Aber doch nicht im SBGG. Das dort eben ein "formaler Verwaltungsblick" auf das Geschlecht vorliegt ist doch selbsterklärend. Ich fände es wirklich äußerst bedenklich wenn medizinische Fragen in Gesetzen geregelt werden.
Zitat von JustsayingJustsaying schrieb:Es war Dummfug, Geschlecht (Sex) mit Geschlechtsidentitaet (Gender) gleichzusetzen, wie es im SBGG getan wurde.
Zeig doch mal bitte auf wo genau diese Gleichsetzung geschieht. Natürlich ist deutsche Sprache schwere Sprache und "Geschlecht" kann eben beides meinen (Sex / Gender). Aber das Gesetz gibt nirgends vor, das hier beides in eins falle.
Zitat von JustsayingJustsaying schrieb:Ein biologisches Geschlecht ist jeder Person gegeben und dieses traegt diese immer mit sich.
Mag sein, ist aber eben nicht ident mit dem Eintrag im Register, war es auch nie.
Ich kann absolut nachvollziehen, dass es den Wunsch gibt das Geschlecht auf eine medizinisch-biologische Debatte zu reduzieren in der es eben nur binär zwei Geschlechter gibt. Das geht aber an der Sache vorbei, die soziale Realität ist eine andere und das muss man einfach zur Kenntnis nehmen.
Dass zu biologisieren ist doch nur die Flucht vor der komplexen Realität durch vermeintliche einfache Reduktion.
Zitat von JustsayingJustsaying schrieb:Ich finde, dass Transfrauen (und schon gar nicht die, die rein auf dem Papier zur Frau geworden sind) keine Frauen sind und somit per se auch keinen Zugang zu typischen Frauenraeumen etc. bekommen sollten.
Und ich habe dir schon mal gesagt: deine Meinung sei dir unbenommen, die respektiere ich durchaus. Ich verstehe völlig, dass es bei diesem sensiblen Thema Ängste und Vorbehalte gibt, auch dass diese durchaus realistisch sind.
Nur: wir werden das nicht mit einem simplen "soisses" lösen. Nehmen wir deine "Frauenschutzräume", etwa Frauenhäuser. Natürlich will niemand das sich da irgendwelche Perversen unter Vorwand sie seien eine Frau einschleichen. Oder das Frauen dort durch Konfrontation retraumatisiert werden o.ä.
Gleichzeitig ist mir aber sehr bewusst, dass gerade junge Transfrauen sehr häufig Opfer von Gewalterfahrungen werden und daher entsprechend auf Schutzräume angewiesen sind. Die gibt es aber nicht für sie, wird es auch nie in der Dichte geben (gerade wo sie gebraucht werden, etwa im ländlichen Raum), da ist es schwierig pauschal zu sagen: die dürfen da nicht hin.
Zitat von JustsayingJustsaying schrieb:Transfrau ist eben nicht gleich Transfrau und dann muss man fuer die verschiedenen Faelle und Situationen eben schauen, wo Transperson am besten dazupasst.
Man muss im konkreten Einzelfall sinnvolle Lösungen finden und da sollte man in die entsprechenden Institutionen ein bisschen Vertrauen haben. Ich glaube nicht, dass wir das alles gesetzlich regeln können oder überhaupt sollten, dadurch werden die Probleme nicht verschwinden und die Handhabe eher schlechter als besser.
Ohnehin: diese Frage berührt das SBGG eigentlich nicht. Wie ich nicht müde werde zu betonen. Dieses Gesetz wird als Sündenbock genutzt für alles was beim Thema Transgender problematisch ist oder problematisch scheint.
Dabei ist es für einen liberalen Geist wie mich eigentlich fraglos, das man selbst über seinen Geschlechtseintrag entscheidet und nicht irgendeine staatliche Behörde oder irgendein Psychologe. Warum sollten die besser wissen ob ich etwa ein Mann bin als ich selbst? Erschließt sich mir nicht.


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Was denkt ihr über Transgender?

gestern um 10:48
Zitat von soomasooma schrieb:Du bist aber nicht die Maßgabe, da kannst Du nichts vorschreiben
Da hast du Recht, das bin ich nicht, das kann ich nicht. Es ist auch nicht mein Wille. Du scheinst mir aber eine verzerrte Wahrnehmung zu unterstellen. Und dem ist nicht so, ich erkenne einen Clown wenn ich einen sehe!
Zitat von soomasooma schrieb:eenee. Die Ausgestaltung des Gesetztes stärkt dieser Person den Rücken.
Was die Änderung seiner Person betrifft. Rein argumentativ tut ihr es!
Zitat von soomasooma schrieb:deal with it, nicht Dein Leben.
Falsch! Denn was diese Person da tut betrifft mich direkt! Denn ich gerate durch solche Personen schon fast unter Generalverdacht, ich muss mich u.U. rechtfertigen.


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Was denkt ihr über Transgender?

gestern um 10:53
@Superuschi
Zitat von SuperuschiSuperuschi schrieb:Denn ich gerate durch solche Personen schon fast unter Generalverdacht, ich muss mich u.U. rechtfertigen.
Nochmal: Die Ausgestaltung des Gesetzes ermöglicht das. Gleiches Recht für alle. Und wofür solltest Du Dich rechtfertigen müssen, Du bist doch nicht Liebich.


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