Was denkt ihr über Transgender?

Atheos schrieb:Wo? Finde ich nicht.

hier im thread. Liegt nicht weit zurück. Das sollte ganz gemütlich nachzulesen sein.

interrodings schrieb:Demnach gibt es ja kein problem mit Marla...

na doch, wenn Liebich eine falsche Erklärung abgegeben hat...wie oft eigentlich noch? ich habe gerade Dir das jetzt zigmal aufgezeigt. Von Dir kommen dann nur Einzeiler, nicht mal eine ordentliche argumentative oder wenigstens belegte Ausführung zu irgendwas, auch nicht auf Nachfrage.

Tussinelda schrieb:na doch, wenn Liebich eine falsche Erklärung abgegeben hat...

Die Betonung liegt auf "wenn". Wie willst du das denn beweisen?
Wie kann man überhaupt nachweisen welche Geschlechtsidentität jemand hat?

Tussinelda schrieb:na doch, wenn Liebich eine falsche Erklärung abgegeben hat...

Wie kann denn seine Aussage "falsch" sein, wenn seine Selbstauskunft DEFINIERT was "richtig" ist?

@Heliamphora
hatte ich schon verlinkt

Die Nachweisführung in Bezug auf solche inneren Tatsachen ist heikel, aber für die rechtsanwenderische Praxis nichts Ungewöhnliches. Nichts anderes geschieht überall dort, wo Behörden oder Gerichte feststellen müssen, ob eine Person vorsätzlich oder einem – für die Strafzumessung relevanten – Motiv gehandelt hat. Auch hier werden neben den Angaben der betreffenden Person selbst vor allem äußere Umstände herangezogen. Aus ihnen wird auf das (Nicht-) Vorliegen der inneren Tatsachen geschlossen. Dabei können auch Anhaltspunkte aus der Vergangenheit herangezogen werden.

Quelle: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/liebich-selbstbestimmungsgesetz-sbgg-missbrauch-kontrolle

@Atheos
s.o.

und dazu:

"In Fällen eines offensichtlichen Missbrauchs, das heißt bei Vorliegen objektiver und konkreter Anhaltspunkte für einen Missbrauch, kann das Standesamt die Eintragung der Erklärung ablehnen […]."

Quelle: s.o.

jetzt zu dem Gesetz, was für obiges zuständig ist:
Das Personenstandsgesetz bzw. die Verordnung zur Ausführung desselben

Verordnung zur Ausführung des Personenstandsgesetzes (Personenstandsverordnung - PStV) § 5 Prüfungspflicht des Standesbeamten. Eintragungen im Personenstandsregister und sonstige Beurkundungen dürfen erst vorgenommen werden, wenn der zugrunde liegende Sachverhalt ermittelt und abschließend geprüft worden ist.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/pstv/__5.html#:~:text=Verordnung%20zur%20Ausf%C3%BChrung%20des%20Personenstandsgesetzes,und%20abschlie%C3%9Fend%20gepr%C3%BCft%20worden%20ist.

Atheos schrieb:Wie kann denn seine Aussage "falsch" sein, wenn seine Selbstauskunft DEFINIERT was "richtig" ist?

Die wurde ja augenscheinlich auch gar nicht beanstandet.

Denn

Tussinelda schrieb:"In Fällen eines offensichtlichen Missbrauchs, das heißt bei Vorliegen objektiver und konkreter Anhaltspunkte für einen Missbrauch, kann das Standesamt die Eintragung der Erklärung ablehnen […]."

und

Tussinelda schrieb:"Eintragungen im Personenstandsregister und sonstige Beurkundungen dürfen erst vorgenommen werden, wenn der zugrunde liegende Sachverhalt ermittelt und abschließend geprüft worden ist."

@Tussinelda
Okay, er behauptet aber, sich als Frau zu definieren.

Welche objektiven Beweise dagegen liegen denn vor? Ansonsten müsste seine Selbstauskunft ja durchlaufen.

Tussinelda schrieb:hatte ich schon verlinkt

Das einzige "Argument" des Artikels ist dass Liebich in der Vergangenheit sich abwertend über das Thema geäußert hat. Mehr hat man nicht.

Interessant finde ich dass der Artikel erklärt was man alles tun könnte um Missbrauch zu vermeiden nur um am Ende darauf hinzuweisen dass dies nur in "Offensichtlichen" Ausnahmefällen gemacht werden kann und sollte.

Es müssen objektive Anhaltspunkte zu Tage treten, dass es an der nach § 2 SBGG erforderlichen Abweichung von Geschlechtsidentität und -eintrag fehlt.

Quelle: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/liebich-selbstbestimmungsgesetz-sbgg-missbrauch-kontrolle

Wie sollen diese "objektiven" Anhaltspunkte denn aussehen? Im Artikel wird das nicht erklärt.
Wie will man den feststellen dass Geschlechtsidentität und -eintrag nicht voneinander abweichen? Weil ein Mann Schnurrbart trägt? Keine Frauenkleidung?
Genau so etwas will man ja auch nicht:

m SBGG findet Ausdruck, dass die Rechtsordnung sich kein Werturteil über den Lebensstil eines Menschen anmaßen darf. Daher ist die Heranziehung rein äußerlicher Merkmale wie etwa Kleidungsstil, Haarschnitt oder Bart in SBGG-Verfahren grundsätzlich nicht zulässig.

Quelle: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/liebich-selbstbestimmungsgesetz-sbgg-missbrauch-kontrolle

Es läuft also darauf hinaus dass Liebich sich in der Vergangenheit mal abwertend über das Thema geäußert hat. Was angeblich ein Grund hätte sein können Liebich die Änderung des Geschlechtseintrages zu verwehren.
Daraus ergibt aber ein großes Problem. Wie sieht das bei Personen aus die sich nicht öffentlich zu dem Thema geäußert haben und zu denen nichts im Internet zu finden ist?
Daran zeigt sich dass diese Art der Überprüfung einfach nicht alltagstauglich ist.
Es geht im Artikel aber auch nicht darum zu erklären wie man den Missbrauch feststellen kann. Es geht einzig allein darum wie man "beweisen" will dass Liebich das Gesetz missbraucht.
So heißt es am Ende:

Zu Tage treten wird die zweckwidrige Inanspruchnahme wohl nur in plakativen Fällen wie Liebichs oder dann, wenn der Erklärende – ggf. auch nachträglich – zugibt, das SBGG missbraucht zu haben.

Quelle: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/liebich-selbstbestimmungsgesetz-sbgg-missbrauch-kontrolle

Passend dazu dieser Satz:

Frei interpretiert darf und muss das (erneut) so verstanden werden, dass Liebich die mit dem SBGG – im Vergleich zum alten Transsexuellengesetz (TSG) – erhöhte Autonomie bei der Änderung von Vornamen und Geschlechtseintrag missbraucht.

Quelle: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/liebich-selbstbestimmungsgesetz-sbgg-missbrauch-kontrolle
"Frei interpretiert"

Also das was hier auch zu lesen ist. Wer behauptet trans zu sein ist auch trans und missbraucht nicht das Selbstbestimmungsgesetz außer Transaktivisten behaupten das Gegenteil.


Wie sieht das eigentlich aus wenn ein Mann zu Standesamt geht und seinen Geschlechtseintrag ändern will und der Beamte stellt nach kurzem googeln fest dass dieser in einem Interview erzählte dass er heimlich die Unterwäsche seiner Frau genommen, anprobiert und dabei erregt war (Guter Hinweis auf Autogynophilie)? Darf der Beamte dann die Änderung verweigern weil es Hinweise gibt das der Mann sich nur aufgrund seines Fetisches als Frau fühlt?
Oder wäre der Fall nicht "plakativ" genug?

@Tussinelda
Was hast du denn für Beweise dass sie lügt?
Weil sierechtsextrem handelt? Gibt es in deinen Augen keine rechten Transgender? Das halte ich für Schwachsinn.

Heliamphora schrieb:Auf einmal darf man die Geschlechtsidentität einer Person anzweifeln. Man darf diese misgendern und behaupten diese tue nur so um sich Vorteile zu verschaffen

Äh...Vielleicht weil diese Person mit Ankündigung nur so tut als ob?

Heliamphora schrieb:Wie sollen diese "objektiven" Anhaltspunkte denn aussehen? Im Artikel wird das nicht erklärt.

Wird sich langfristig dann wohl in der Praxis herauskristallisieren.
So wie es bei jedem neuen Gesetz in einem freien Land der Fall ist. Ist ja nicht so, als würden andere Gesetze nicht ebenfalls kurz nach Inkrafttreten auf Herz und Nieren von denjenigen geprüft werden, die dagegen sind.

Heliamphora schrieb:Interessant finde ich dass der Artikel erklärt was man alles tun könnte um Missbrauch zu vermeiden nur um am Ende darauf hinzuweisen dass dies nur in "Offensichtlichen" Ausnahmefällen gemacht werden kann und sollte.

Äh, ja, vielleicht weil dieses Gesetz für echte Betroffene gemacht ist und alle anderen die Ausnahme darstellen? Ich wüsste zumindest nicht, warum sich Otto-Normal-Verbraucher außer in seltenen Extremfällen gesetzlich zur Ottonormalverbraucherin erklären sollte oder umgekehrt. Ist ja nicht so, als würde man deshalb plötzlich 1000 Euro deshalb geschenkt bekommen oder so.

rainlove schrieb:Weil sie rechtsextrem handelt? Gibt es in deinen Augen keine rechten Transgender?

Dieser Fall ist schon offensichtlich genug, dass man es ziemlich eindeutig erkennt.
Oder transphob genug ist, zum Schein so zu tun, als würde man diesen Nazi in seiner Rolle als vermeintliche Frau ernstnehmen, bloß um Menschen, die es dadurch in Zukunft leichter haben werden, ihre ureigene Identität zu haben, in die Suppe zu spucken. Aus welchen Gründen auch immer.
Ofer einfach zu doof ist, rechte Trollerei zu erkennen. Keine Ahnung, such dir den Schuh aus, der passt.

Cachalot schrieb:Liegt daran das biologisches Geschlecht und Gender nicht getrennt werden.

So sehe ich es auch.

Pusemuckel schrieb:vielleicht weil dieses Gesetz für echte Betroffene gemacht ist und alle anderen die Ausnahme darstellen?

Was wie definierst Du denn die "echt Betroffenen" ?
Ohne Frage wohl die, die unter ihrem Koerper wirklich leiden.
Aber denen ist mit einer Namensaenderung und Geschlechtsaenderung auf dem Papier doch auch nicht wirklich geholfen?
Der Zugang zu medizinischen Massnahmen wurde durch das Gesetz nicht vereinfacht.

Pusemuckel schrieb:Ich wüsste zumindest nicht, warum sich Otto-Normal-Verbraucher außer in seltenen Extremfällen gesetzlich zur Ottonormalverbraucherin erklären sollte oder umgekehrt.

Sicherlich einige, die Haftstrafen absitzen muessen - ein hervorragendes Instrument, um dem Justizsytem so richtig auf den Sack zu gehen.
Perfekt, damit sich alles um einen kreist. Angefangen von denen, die darueber entscheiden muessen, wo man nun hinkommt, bis zu den Bediensteten, die koerperliche Durchsuchungen machen muessen (und frau dann an die maennlichen primaeren Geschlechtsteile ran muss).

Pusemuckel schrieb:Dieser Fall ist schon offensichtlich genug, dass man es ziemlich eindeutig erkennt.
Oder transphob genug ist, zum Schein so zu tun, als würde man diesen Nazi in seiner Rolle als vermeintliche Frau ernstnehmen.

Auf welcher Basis willst Du Liebich seine/ihre Geschlechtsidentitaet streitig machen?
Vielleicht ginge es, wenn seine Verurteilung auch auf Vergehen gegen Transpersonen beruht - aber sonst?

Justsaying schrieb:Was wie definierst Du denn die "echt Betroffenen" ?
Ohne Frage wohl die, die unter ihrem Koerper wirklich leiden.

Japp.

Justsaying schrieb:Aber denen ist mit einer Namensaenderung und Geschlechtsaenderung auf dem Papier doch auch nicht wirklich geholfen?

Ob und inwiefern und wieviel ihnen damit geholfen ist, entscheiden die Betroffenen ganz allein. Nicht du, nicht ich, nicht der Staat, nicht die Nachbarn. Freies Land und so.

Justsaying schrieb:Sicherlich einige, die Haftstrafen absitzen muessen - ein hervorragendes Instrument, um dem Justizsytem so richtig auf den Sack zu gehen.

Japp. Genauso wie Versicherungsbetrüger Versicherungen betrügen und uns als Gesellschaft und dem System damit so richtig auf den Sack gehen. Scheiß-Versicherungen aber auch...
Oder warte...nicht vielleicht eher Scheiß-Versicherungs-Betrüger?

Justsaying schrieb:Auf welcher Basis willst Du Liebich seine/ihre Geschlechtsidentitaet streitig machen?

Auf Basis seiner jahrelangen Hetze gegen queere Menschen, auf Basis "glücklichen Timings", weil das Selbstbestimmungsgesetz relativ zeitgleich zur Verurteilung dieses rechten Trolls in Kraft getreten ist? Auf Basis der Tatsache, dass dieser Nazi abgehauen ist, statt die Haftstrafe anzutreten?
Nicht unbedingt das Verhalten derjenigen, für die das Gesetz gedacht ist.

In diesem Transthema steckt soviel Verbissenheit.

Mir fehlt hier die Leichtigkeit.
Man soll sich doch ausprobieren duerfen.
Kleider, high heels, Schminke - mein Gott, wenn das ein Kerl mag, soll er es doch einfach tun.
Und sich nicht fragen, ob dies nun eine weibliche Seite von ihm ist oder ob er schon ganz Frau ist.
Derartige Aeusselichkeiten machen niemanden zur Frau.

Pusemuckel schrieb:Ob und inwiefern und wieviel ihnen damit geholfen ist, entscheiden die Betroffenen ganz allein. Nicht du, nicht ich, nicht der Staat, nicht die Nachbarn. Freies Land und so.

Ich haette auch eine ernsthafte Antwort von Dir gehofft.
Ich fuer meinen Teil habe keine Boecke darauf, dass Maenner in geschuetzte Frauenraeume eindringen.
Und genau dies ermoeglicht dieses Gesetz.

Und wenn man es besser machen moechte, muss man analysieren, differenzieren und sich ueberlegen, wie man denen, die Hilfe und Unterstuetzung benoetigen, diese gibt - ohne dass andere in ihren Rechten eingeschraenkt werden.
Dafuer muesste man sich aber auf Diskussionen einlassen.

Justsaying schrieb:In diesem Transthema steckt soviel Verbissenheit.

Da hast du recht.

Justsaying schrieb:Mir fehlt hier die Leichtigkeit.
Man soll sich doch ausprobieren duerfen.

Auch da hast du recht. Aber sowas von.

Justsaying schrieb:Kleider, high heels, Schminke - mein Gott, wenn das ein Kerl mag, soll er es doch einfach tun.

Wieder richtig.

Justsaying schrieb:Ich haette auch eine ernsthafte Antwort von Dir gehofft

Inwiefern war meine Antwort nicht ernsthaft?

Justsaying schrieb:Ich fuer meinen Teil habe keine Boecke darauf, dass Maenner in geschuetzte Frauenraeume eindringen.

Ich als Frau auch nicht. Nicht mal ansatzweise. Aber das muss man dann den Männern sagen, die das tun und nicht Transfrauen vorwerfen oder anlasten, die genau denselben Schutz oder in der heutigen Zeit fast noch mehr Schutz benötigen.

Ich kann mich nur wiederholen

Pusemuckel schrieb:Dass ein Nazi mit einem neu eingeführten Gesetz Real-Life-Trollerei betreibt, dafür können Transpersonen ebensowenig was wie Depressive was dafür können, dass es Leute gibt, die das System ausnutzen.
Da muss man dann eben den Nazi zur Rechenschaft ziehen und nicht alle anderen, für die das Gesetz gedacht ist.

Pusemuckel schrieb:Ich als Frau auch nicht. Nicht mal ansatzweise.

Was bedeutet das denn fuer Dich?
Nach dem derzeitigen Gesetz gibt es Menschen, die ich klar als maennlich lese, die sich aber als Transfrauen bezeichnen und damit ihre 'Rechte als Frau' wahrnehmen.
Und in Frauenmannschaften mitspielen.
Ins Frauenfitessstudio wollen.
Sich diskriminiert fuehlen, wenn sie in der Sicherheitskontrolle am Flughafen nicht von einer Frau abgetastet werden.
Denen frau, wenn sie Pech hat, auf der Damentoilette begegnet.

Fuer mich sind das Schutzraeume, die durch das Gesetz aufgebrochen wurden.

Pusemuckel schrieb:Inwiefern war meine Antwort nicht ernsthaft?

Ich glaube nicht, dass die Leute das Problem sind, die man fruher klassischerweise als Transpersonen bezeichnet hat. Die sind interessiert daran, den Ball flach zu halten und sich in die andere Geschlechterrolle einzugliedern. (Sprich: eine Transfrau mit Penis, die ein echtes Problem mit ihrem maennlichen Koerper hatte, wird sehr wahrscheinlich nicht in die Frauensauna gehen).
Aber es gibt da ganz viele andere.

Justsaying schrieb:Was bedeutet das denn fuer Dich?
Nach dem derzeitigen Gesetz gibt es Menschen, die ich klar als maennlich lese, die sich aber als Transfrauen bezeichnen und damit ihre 'Rechte als Frau' wahrnehmen.

Ich kenne zufälligerweise einige Frauen, die du bestimmt als "männlich" lesen würdest und bin mehr als froh, dass sie dieselben Rechte als Frau wahrnehmen können wie ich und die Art, wie du meine beste Freundin lesen würdest, sich nicht im Geringsten auf ihre Rechte auswirkt.
Mit anderen Worten: Unsere Demokratie ist immer noch frei und stark genug, dass du nicht über die Menschenwürde meiner besten Freundin zu befinden hast und sie oder andere nicht von dir auf eine Art "gelesen" werden können, um ihnen bestimmte Rechte oder gar ihre Identität vorzuenthalten. Gott sei Dank.

Pusemuckel schrieb:mehr als froh, dass sie dieselben Rechte als Frau wahrnehmen können wie ich

Pusemuckel schrieb:Ich als Frau auch nicht. Nicht mal ansatzweise.

Ich bekomme diese beiden Aeusserungen von Dir jetzt nicht zusammen.
Wo sind fuer Dich denn Frauenschutzraeume verletzt?

Meine Beispiele scheinen ja nicht Deine Punkte zu sein.

Pusemuckel schrieb:nicht über die Menschenwürde meiner besten Freundin zu befinden hast

An welcher Stelle befinde ich denn ueber die Menschenwuerde Deiner Freundin?
Ich weiss ja noch nicht mal, in welcher Art und Weise sie ihr Transdasein lebt.

Justsaying schrieb:Ich bekomme diese beiden Aeusserungen von Dir jetzt nicht zusammen.
Wo sind fuer Dich denn Frauenschutzraeume verletzt?

Wenn Männer da eindringen. Aber in diesem Thread geht's um Transgender, nicht um Männer.
Und mit Transmännern hab ich bisher keine schlechten Erfahrungen gemacht. Und in der laufenden Diskussion haben sie meines Wissens auch bisher keine große Rolle gespielt.

Pusemuckel schrieb:Wenn Männer da eindringen.

Ja, aber genau diese Faelle gibt es doch hier in Dtl.
Maenner, die rein auf dem Papier ihre Geschlechtsidentitaet geaendert haben.

Pusemuckel schrieb:Wenn Männer da eindringen. Aber in diesem Thread geht's um Transgender,

Ja. Und hier wuerde ich gerne verstehen, wo Du die Grenze zwischen Transfrau und Mann ziehst.
Am Beispiel Frauen-Sauna oder Frauen-Fitness-Studio.

Es ist ja nicht so, dass es keine Saunen und Fitness-Studios gaebe, die fuer alle offen sind.
Ich sehe also nicht, dass ich jemandem die "Menschenwuerde" abspreche, weil ich sie von Sport und Sauna ausschliesse.

Justsaying schrieb:Ja, aber genau diese Faelle gibt es doch hier in Dtl.
Maenner, die rein auf dem Papier ihre Geschlechtsidentitaet geaendert haben.

Die sind zu 99 komma igendwas Prozent keine Männer, sondern Transfrauen, die völlig zu Recht ihre Geschlechtsidentität auf dem Papier geändert haben. Diese Geschlechtsidentität bestand allerdings nicht nur auf dem Papier, sondern wurde nur der Realität angeglichen.

Insofern könntest du mal selbst beherzigen, was du geschrieben hast:

Justsaying schrieb:In diesem Transthema steckt soviel Verbissenheit.

Mir fehlt hier die Leichtigkeit.

Hab dir da ja schonmal zugestimmt und tue es hier ausdrücklich wieder.

Etwas weniger Hysterie wäre angesichts der Zahlen und Statistiken tatsächlich angebracht.

Justsaying schrieb:. Und hier wuerde ich gerne verstehen, wo Du die Grenze zwischen Transfrau und Mann ziehst.

Ungefähr, wo ich sie generell zwischen Männern und Frauen ziehe.
Transfrauen sind Frauen. Männer sind Männer. Natürlich auch, wenn es Transmänner sind. So schwer ist das eigentlich nicht, wenn man keinen Knoten im Kopf hat. ;)

Justsaying schrieb:Am Beispiel Frauen-Sauna oder Frauen-Fitness-Studio.

Wieso der plötzliche Themenwechsel ? Das Thema unserer Diskussion war bisher das Selbstbestimmungsgesetz und/oder ob jemand sich als Mann oder Frau fühlt.

Ist ja nicht so, als hätte ich zu anderen Themen keine Meinung, aber glücklicherweise muss ich ja nicht über jedes Stöckchen springen, nur weil man es mir hinhält. ;)

Also nochmal ganz deutlich:

Justsaying schrieb:Ja. Und hier wuerde ich gerne verstehen, wo Du die Grenze zwischen Transfrau und Mann ziehst.

Bei der Geschlechtsidentität.

Pusemuckel schrieb:Wieso der plötzliche Themenwechsel ? Das Thema unserer Diskussion war bisher das Selbstbestimmungsgesetz und/oder ob jemand sich als Mann oder Frau fühlt.

Hier ist kein Themenwechsel.
Hier wird seitenlang diskutiert, eben weil es genau an solchen Dingen die Frauenschutzraeume betreffen, in der Praxis zu Problemen kommt.

Aber da bleibst Du dann so vage, dass keine Diskussion mehr moeglich ist. Gemaess: wo ich kein Problem sehen will, ist auch keins - dann man man auch nicht drueber sprechen.

Pusemuckel schrieb:Ist ja nicht so, als hätte ich zu anderen Themen keine Meinung, aber glücklicherweise muss ich ja nicht über jedes Stöckchen springen, nur weil man es mir hinhält. ;)

Ganz schwacher Abgang.
Gute Nacht.