Was denkt ihr über Transgender?

Groucho schrieb:Mal ein Zitat worum es in meinen Beiträgen ging:

Mal ein anderes Zitat, liegt aber ein klein Wenig weiter zurück, also halt dich lieber ganz dolle fest:

behind_eyes schrieb:Nonbinär (Geschlecht im Personenstandsregister geändert auf non binär) = freie Wahl des Genders im Reisepass um Diskriminierungen vorzubeugen

Trans (Geschlecht im Personenstandsregister geändert auf male/female) = keine freie Wahl des Genders im Reisepass um Diskriminierungen vorzubeugen

Warum ich das schade finde?
Weil solche Werkzeuge allen Betroffenen Gruppen zur Verfügung stehen sollten.

Darum geht es, nicht nur um das "d".

Tussinelda schrieb:Du meinst den Kontext einer Diskussion, die ich schon führte, bevor Du Dich eingeklinkt hast? Ach so….my bad

LOL

Dass du nicht dazu in der Lage bisr, das Argument von @behind_eyes zu verstehen, ist ein offenes Geheimnis. Mach dir nichts draus, kann jeden mal passieren.

Arrakai schrieb:Mal ein anderes Zitat, liegt aber ein klein Wenig weiter zurück, also halt dich lieber ganz dolle fest

Wieso soll ich mich fest halten.?
Auf den Beitrag hatte ich direkt geantwortet (ich kenne den Beitrag also schon)

Arrakai schrieb:Darum geht es, nicht nur um das "d".

Tja, ich weiß zwar nicht, warum du auf deinem Irrtum bestehst, aber das ist letztlich dein Problem nicht meines.

Ich kann dir aber gern meinen post, den ich auf den von dir zitierten Beitrag verfasst hatte, nochmal verlinken.

Beitrag von Groucho (Seite 210)

Doch es ging um das 'd' bzw deswegen zu befürchtende diskriminierende Reaktionen.

Vielleicht mal ganz basic:

Wer kann wegen eines 'd' bei Geschlecht diskriminiert werden?

Logischerweise nur Menschen, die ein 'd' an der Stelle in ihrem Pass haben.

So weit sind wir uns noch einig?

Okey, dann weiter.
Wer hat dieses 'd' NICHT bei Geschlecht in seinem Ausweis stehen?
Transpersonen und Cis-Personen.

Ergo können die auch nicht wegen eines 'd' bei Geschlecht diskriminiert werden.


So schwer ist das doch nicht.

Und bitte diese Aussage nicht vergessen

Groucho schrieb:Und diskriminiert zu werden, weil die Optik nicht zum Eintrag passt, kann der non-binären Person nach wie vor genau so passieren, wie der Transperson.

Editierzeit abgelaufen

Eine Frage habe ich noch

Arrakai schrieb:Wenn eine Transperson bspw. wie ein Mann aussieht, aber „w“ im Reisepass steht, dann kann die Einreise ganz schnell verweigert werden.

Ich habe keine persönlichen Kontakte zu Transpersonen und bin nicht besonders tief in dem Thema.


Wenn eine Transperson (hier ein biologischer Mann) als Frau gelesen werden will, kleidet die Person sich dann typisch männlich? Ich hätte gedacht, diese Personen würden sich optisch als Frau präsentieren wollen.

Jetzt die Frage: Gibt es das überhaupt, was du hier suggerierst, Transpersonen (biologische Männer), die sich als weiblich identifizieren, aber sich wie ein Mann kleiden/aussehen?
Ist das nicht eigentlich widersprüchlich?

Groucho schrieb:Wieso soll ich mich fest halten.?
Auf den Beitrag hatte ich direkt geantwortet (ich kenne den Beitrag also schon)

Du selbst hast deinen Beitrag auf das 'd' reduziert. Aber das war schon nicht korrekt, denn das ist das eigentliche Argument:

behind_eyes schrieb:Intergeschlechtliche Menschen haben ein Werkzeug zur freien Wahl, Transmenschen nicht.

--> Kontext

Aber du schreibst ja selbst:

Groucho schrieb:Ich versteh es nicht.

Groucho schrieb:Jetzt die Frage: Gibt es das überhaupt, was du hier suggerierst, Transpersonen (biologische Männer), die sich als weiblich identifizieren, aber sich wie ein Mann kleiden/aussehen?

Weshalb sollte es die nicht geben? Ich kenne genügend echte biologische Frauen, die sich wie Männer kleiden. So what?

Arrakai schrieb:Du selbst hast deinen Beitrag auf das 'd' reduzier

Nöö, ich habe da gar nichts "reduziert".

Arrakai schrieb:Aber das war schon nicht korrekt, denn das ist das eigentliche Argument:

Aha:

behind_eyes schrieb:Intergeschlechtliche Menschen haben ein Werkzeug zur freien Wahl, Transmenschen nicht.

Sag mir, geht es bei diesem Werkzeug nicht ausschließlich darum ein 'd' im Geschlechtseintrag bei Reisepässen zu verschleiern durch ein 'm' oder 'w'?

Oder worum geht es da?

Arrakai schrieb:Weshalb sollte es die nicht geben?

Die Frage müsste eigentlich lauten: Warum sollte es die geben?

Aber so oder so: Offenbar hast du dir die gerade nur ausgedacht, wenn du selbst fragen musst.
Bezeichnend. :D

gagitsch schrieb:Rollen der Geschlechter haben sich oftmals verändert.

Um die geht es. Auch wenn die Leute sich einen abwürgen, um irgendwie über imaginierte „echt wahre Geschlechter“ zu reden.

gagitsch schrieb:Also du würdest mehrere Menschen in der Intimsphäre "stören" wenn eine Person versehrt ist?

Sicher. Wenn in der Frauensauna eine Frau einen Kreislaufkollaps bekommt, würde ich helfen - auch wenn da noch ein paar nackte Frauen rumhüpfen.

gagitsch schrieb:Von daher sollte kein Mensch höher- oder niederwertig geschützt werden müssen.

Ich hab Menschen hier überhaupt nicht „sortiert“ sondern Schutzgründe.

WM schrieb am 02.09.2025:Vielleicht könnte man auch Frauensaunen haben, bei denen der Zutritt von Transfrauen ohne OP-Angleichung ausdrücklich erlaubt ist und ich als CIS-Frau, wenn ich dort hingehen das von vorneherein weiss, dass es so ist.

Es gibt ja noch die "gemischte Sauna"; da müsste man theoretisch ja nochmal unterteilen: "m/trans*m, w/trans*w, gemischt trans", wenn es um geschützte Räume geht – also "unter sich" halt. Dann reicht die Woche gerade so aus, dass jede Gruppe einen Tag hat.

Justsaying schrieb:Ich finde diese Zuordnung von weiblichen/maennlichen Stereotypen in ganz vielen Faellen ueberholt.
Frauen tragen high Heels oder Sneakers , Rock oder Hose, Schminke oder auch nicht, Spitze oder Baumwolle - wirs Zeit, dass Maenner das auch fuer sich in Anspruch nehmen.
So ganz ohne Drama. Macht's einfach.

This. Da gibt es halt nicht nur Schwarz/Weiß, m/w, Kleid/Hose.

Und in einer gemischten Sauna alles nicht von Belang. ;)

Groucho schrieb:Sag mir, geht es bei diesem Werkzeug nicht ausschließlich darum ein 'd' im Geschlechtseintrag bei Reisepässen zu verschleiern durch ein 'm' oder 'w'?

Nö. Es geht generell darum, einen abweichenden Eintrag vorzunehmen.

behind_eyes schrieb:Was immernoch eine Wahlmöglichkeit ist, die der Transmensch nicht hat. Dieses Werkzeug steht ihm nicht zur Verfügung

sooma schrieb:Es gibt ja noch die "gemischte Sauna"; da müsste man theoretisch ja nochmal unterteilen: "m/trans*m, w/trans*w, gemischt trans", wenn es um geschützte Räume geht – also "unter sich" halt. Dann reicht die Woche gerade so aus, dass jede Gruppe einen Tag hat.

Du hast das Problem nicht verstanden. Denn als nächstes wird man sagen, dass Transfrauen eben auch das Recht haben sich unter Ausschluss von Männern in der Sauna frei zu bewegen.

Das dreht sich im Kreis. Zu lösen ist das nur, wenn konsequent Hausrecht gilt und das nicht in der Gefahr steht durch gerichtliche Entscheidungen gekippt zu werden.

Wenn ein Saunabetrieb also Transfrauen in die Frauensauna lassen möchte - gerne. Wenn er sich am biologischen Geschlecht orientieren möchte - gerne. Aber jeder muss die Spielregeln in der jeweiligen Sauna kennen, dann weiß ja jeder worauf er sich einlässt.

Atheos schrieb:Denn als nächstes wird man sagen, dass Transfrauen eben auch das Recht haben sich unter Ausschluss von Männern in der Sauna frei zu bewegen.

Nee, das wäre ja mit "w/trans*w" gelöst.

Arrakai schrieb:Es geht generell darum, einen abweichenden Eintrag vorzunehmen.

Abweichend von was?


Und warum dürfen die das?

sooma schrieb:Nee, das wäre ja mit "w/trans*w" gelöst.

Wenn w aber ohne trans*w in der Sauna sein möchte?

Genau darum dreht es sich ja. Wenn da "Frauensauna" steht, dann ist aktuell der Betreiber juristisch unsicher, ob er sich an dem biologischen Geschlecht orientieren DARF, oder ob er auch Transfrauen, also biologische Männer reinlassen MUSS. Letzteres könnte sein Geschäftsmodell zerstören.

Daher - nochmal - es muss juristische Sicherheit geben, dass die Festlegung wer in die Sauna hineingelassen wird, alleine auf das Hausrecht des Besitzers zurückgeht, und NICHT auf den Begriff "Mann" oder "Frau", so wie er offiziell für die Person irgendwo eingetragen wurde, erzwungen wird.

Bislang war für die meisten Menschen klar, dass in einer Frauensauna nur biologische Frauen Zutritt haben. Für die neue Generation muss man dann halt nochmal genau klären, was man mit Frau meint. Wäre jedenfalls schön, wenn es nur dabeibliebe, und nicht juristische Unsicherheit und hysterischer Aktivismus dazu führen, dass da wieder ein weiblicher Schutzraum aufgegeben wird.

Ach - nun bin ich schon wieder dabei die Schutzräume der Frauen zu verteidigen. Da wollte ich doch nicht mehr tun ... 🤦‍♂️

Atheos schrieb:Wenn w aber ohne trans*w in der Sauna sein möchte?

Ja, gibt es doch schon: Männer, Frauen, gemischt. Die anderen kämen noch dazu.

Beitrag von sooma (Seite 212)

Atheos schrieb:Genau darum dreht es sich ja. Wenn da "Frauensauna" steht, dann ist aktuell der Betreiber juristisch unsicher, ob er sich an dem biologischen Geschlecht orientieren DARF, oder ob er auch Transfrauen, also biologische Männer reinlassen MUSS. Letzteres könnte sein Geschäftsmodell zerstören.

der war dann die ganze Zeit schon unsicher, denn Trans*personen gibt es ja nicht erst seit dem SBGG. Außerdem hatten wir doch schon den link vom Saunabund......
https://sauna-bund.de/selbstbestimmungsgesetz-eintritt-in-geschlechtsspezifische-bereiche/
und

Die Erfahrung zeige, dass es im Alltag kaum zu Konflikten zwischen trans Frauen und schon als Frauen geborenen Personen in Saunen komme, sagt Sauna-Bund-Geschäftsführer Niederstein. Und das, obwohl die Frauentage gut besucht sind: Ein gutes Drittel aller Frauen, die öffentliche Saunen nutzen, würde an Damenbadetagen hingehen. Das Bedürfnis nach Schutz der Intimsphäre sowie der Wunsch nach persönlicher Sicherheit seien also groß.

Das liegt laut Niederstein auch an einer deutschen Besonderheit: Deutschland sei weltweit eines der wenigen Länder, in denen textilfreies Saunieren üblich sei. Daher gebe es seit Jahrzehnten spezielle Frauentage. Zu diesen Frauentagen kämen bisher nur äußerst selten trans Frauen, die (noch) keine geschlechtsangleichenden Maßnahmen vorgenommen hätten – sprich: Personen, die sich als Frauen fühlen, aber einen Penis haben.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_100565118/selbstbestimmungsgesetz-mit-penis-in-die-frauensauna-das-sind-die-regeln.html
also wo ist das Problem? Oder kreieren wir eins, wo es kein wirkliches Problem gibt?

Tussinelda schrieb:Zu diesen Frauentagen kämen bisher nur äußerst selten trans Frauen, die (noch) keine geschlechtsangleichenden Maßnahmen vorgenommen hätten – sprich: Personen, die sich als Frauen fühlen, aber einen Penis haben.
Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_100565118/selbstbestimmungsgesetz-mit-penis-in-die-frauensauna-das-sind-die-regeln.html
also wo ist das Problem? Oder kreieren wir eins, wo es kein wirkliches Problem gibt?

Aha, es gibt also kein Problem, so lange Transfrauen nicht darauf bestehen es herauszufordern.

Cool, bei dem derzeitigen Level an Aktivismus kann man ja mal gespannt sein wie lange es dauert, bis die Prinzipienreiter zuschlagen. Und wenn das passiert, dann wird sichtbar, dass man sich ein neues Problem geschaffen hat.

Es muss schlicht klargestellt sein, dass Hausrecht gilt, und wie sich das Hausrecht versteht. Dann kann es meinetwegen Damensaunen mit oder ohne Transfrauen, oder wie man es auch immer will, durchführen.

Atheos schrieb:Cool, bei dem derzeitigen Level an Aktivismus kann man ja mal gespannt sein wie lange es dauert, bis die Prinzipienreiter zuschlagen. Und wenn das passiert, dann wird sichtbar, dass man sich ein neues Problem geschaffen hat.

ach was, der derzeitige Level an Aktivismus ist so, wie er auch schon vor dem SGBB war......und da war es ja auch kein Problem, wie man nachlesen kann :)

Du willst unbedingt den Teufel an die Wand malen, ich wüßte gerne, warum.

Atheos schrieb:Es muss schlicht klargestellt sein, dass Hausrecht gilt, und wie sich das Hausrecht versteht. Dann kann es meinetwegen Damensaunen mit oder ohne Transfrauen, oder wie man es auch immer will, durchführen.

Das ist klar, nur Dir nicht. Das Hausrecht ist dann eingeschränkt, wenn jemand dadurch diskriminiert würde nach dem AGG. Das war vorher so, das ist jetzt so und das bleibt auch so, sonst wäre das AGG nämlich ein hohler Zahn.

Tussinelda schrieb:Das Hausrecht ist dann eingeschränkt, wenn jemand dadurch diskriminiert würde nach dem AGG. Das war vorher so, das ist jetzt so und das bleibt auch so, sonst wäre das AGG nämlich ein hohler Zahn.

Das stimmt so nicht. Durch das Selbstbestimmungsgesetz ist die Möglichkeit das Geschlecht zu wechseln deutlich erleichtert worden. Dadurch ist das Risiko deutlich gestiegen aufgrund des AGG verklagt zu werden.

Dabei könnte man es auch so einfach haben. Man müsste einfach klarstellen, dass in sensiblen Bereichen die Betreiber sich auch auf biologische Geschlechtsmerkmale berufen können - was dort auch gesellschaftlich die Norm ist.

Warum muss die Gesellschaft eigentlich immer die Gefühle kleiner Minderheiten berücksichtigen, wenn denen gleichzeitig die Gefühle der umgebenden Mehrheit egal zu sein scheinen? Was macht Transsexuelle zu so viel wertvolleren Menschen, dass deren Gefühle höherwertig sind, als die der anderen Menschen? Wenn Frauen nicht mit Personen mit Penis in der Frauensauna sitzen wollen, warum kann man das nicht rechtssicher für die Saunabetreiber klären? Es ist doch absehbar, dass es ansonsten zu Rechtsstreiten dazu kommen wird.

Atheos schrieb:Das stimmt so nicht. Durch das Selbstbestimmungsgesetz ist die Möglichkeit das Geschlecht zu wechseln deutlich erleichtert worden. Dadurch ist das Risiko deutlich gestiegen aufgrund des AGG verklagt zu werden.

Die Diskriminierungsgründe haben sich aber nicht geändert.

Atheos schrieb:Dabei könnte man es auch so einfach haben. Man müsste einfach klarstellen, dass in sensiblen Bereichen die Betreiber sich auch auf biologische Geschlechtsmerkmale berufen können - was dort auch gesellschaftlich die Norm ist.

das macht der Sauna Bund doch, sich auf primäre Geschlechtsmerkmale berufen. Ist er verklagt worden? So weit ich informiert bin gab es Kritik und das war es.

Groucho schrieb:Abweichend von was?

Von ihrem juristischen Geschlecht. Wollen wohl die allerwenigsten. Andererseits, ggf. müssen sie in drei oder vier Jahren ja mal beruflich in die USA.

Groucho schrieb:Und warum dürfen die das?

Wer ist "die"?

Arrakai schrieb:Von ihrem juristischen Geschlecht.

Meine Güte, zieh es doch nicht so unnötig in die Länge...
Was ist denn deren juristisches Geschlecht?
Das juristische Geschlecht lautet 'divers' bzw kurz 'd'

Da du ja die ganze Zeit bestreitest, dass es da nur um das 'd' geht, sag mir doch bitte, worum es noch geht.

Arrakai schrieb:Es geht generell darum, einen abweichenden Eintrag vorzunehmen.

Was meinst du hier mit "generell"? Was kommt denn noch dazu (also zu dem Wechsel des 'd' Eintrages)?
Was außer das 'd' zu wechseln kann man noch machen?

(Sollte eigentlich im Kontext klar sein....

Mit "die" sind non-binäre Personen gemeint.)