Was denkt ihr über Transgender?

Tussinelda schrieb:Es kann hier nur ums AGG gehen, wenn es um Klagen aufgrund von Diskriminierung geht. ich verstehe auch nicht, warum man den Berufsstand als solches dann irgendwie versucht zu diskreditieren.

Diskriminierung hat doch viele Fassetten, ebenso die Deutung von Diskriminierung oder eben auch das Gefühl diskriminiert zu werden.

Darum geht es, nicht was im AGG steht., sondern auch was die Leute bewegt Anzeige zu erstatten.

Und es bleibt Derailment oder vermutliches Derailment wenn du aus einer Aussage wie

gagitsch schrieb:Nach meiner Erfahrung guckt der Anwalt im allgemeinen wohl häufiger ins RVG als auf den eigentlichen Fall, rein um lohnenswerte Fälle zu Gericht zu bringen.

ein

Tussinelda schrieb:warum man den Berufsstand als solches dann irgendwie versucht zu diskreditieren

machst.

GGf kommt es daher, dass du selbst Leute mich anderer Auffassung diskreditierst um deine Auffassung als die bessere darzustellen.

Jeder soll sein Geld bekommen wie ich auch schon hier

gagitsch schrieb:Ich sehe keine Problem, wenn jemand Geld für eine Leistung erhält/verdient, warum auch? Ich habe geschrieben worum es mir geht, du hast sogar zitiert und kommst nicht auf den Punkt. Derailment oder Unabsicht?

schrieb. Es ging ja darum ob genau genug berechtigte Klagen vorangebracht werden oder ob ggf vorrangig das Geld verdienen im vordergrund steht.

Tussinelda schrieb:das stimmt eben nicht, es müssen tatsächliche Anhaltspunkte für eine Benachteiligung vorliegen. Und die liegen bei Deinem Beispiel uns betreffend nicht vor, das weiß man, wenn man das AGG kennt und versteht.

Für eine Klage müssen nicht vorab Anhaltspunkte vorliegen. Man kann ohne Anhaltspunkte, mit relativ formlosen Darlegungen eine Klage einreichen. Wichtig ist, wer klagt, was beklagt wird und wer verklagt wird. Das AGG und das SBGG haben damit nicht zu tun.

Tussinelda schrieb:das kann ein sachlicher Grund für eine Ungleichbehandlung zum Beispiel von Männern und/oder Trans*personen sein. Wurde doch schon ausgeführt, dass sachliche Gründe durchaus eine Rolle spielen.

Unwohl fühlen ist keine Diskriminierung. Selbstverursachte Gefühle können keinen Tatbestand einer Diskriminierung erfüllen, da keiner diskriminieren kann um diese Gefühle hervorzurufen, es sei denn du glaubst der Herangehensweise des Films INCEPTION. Auf welcher Ebene bist du grad?

gagitsch schrieb:Diskriminierung hat doch viele Fassetten, ebenso die Deutung von Diskriminierung oder eben auch das Gefühl diskriminiert zu werden.

aha, Diskriminierungsgründe sind aber nun einmal festgelegt. Im Gesetz.

gagitsch schrieb:Und es bleibt Derailment oder vermutliches Derailment

nein, das ist schlicht meine Meinung zu einer solchen Aussage.

gagitsch schrieb:diskreditierst

melde es doch bitte, wenn ich jemanden diskreditiere, ja? Dann kannste Dir die Unterstellungen sparen und die VW kümmert sich.

gagitsch schrieb:Es ging ja darum ob genau genug berechtigte Klagen vorangebracht werden oder ob ggf vorrangig das Geld verdienen im vordergrund steht.

wann ist denn eine Klage berechtigt? Musst Du Dein ok abgeben? Oder gibt es dafür Bedingungen, zum Beispiel, dass die Klage begründet ist und zulässig ist?

gagitsch schrieb:Für eine Klage müssen nicht vorab Anhaltspunkte vorliegen. Man kann ohne Anhaltspunkte, mit relativ formlosen Darlegungen eine Klage einreichen. Wichtig ist, wer klagt, was beklagt wird und wer verklagt wird.

und "was beklagt wird" bedeutet, dass Anhaltspunkte vorgetragen werden müssen, um das "was" zu verdeutlichen. Aber da Du mir nie glaubst, hier bitte:

Die Richter am LAG haben verkannt, so die Bundesrichter, dass die Vermutung einer Benachteiligung wegen eines in § 1 AGG genannten Grundes nur besteht, wenn Indizien vorliegen, die mit „überwiegender Wahrscheinlichkeit“ darauf schließen lassen, dass ein in § 1 AGG genannter Grund ursächlich für die Benachteiligung war und dass damit die vom LAG angenommene „Möglichkeit“ einer Ursächlichkeit nicht ausreicht.

Quelle: https://www.rechtsanwalts-kanzlei-wolfratshausen.de/ansprueche-wegen-benachteiligung-aus-agg-grund-nur-bei-ueberwiegender-wahrscheinlichkeit-einer-diskriminierung/
und hier Google KI

Nein, eine Diskriminierung nach dem AGG basiert nicht nur auf Gefühlen, sondern auf konkreten, messbaren Handlungen oder Benachteiligungen, die eine Person aufgrund bestimmter Merkmale wie Geschlecht, Herkunft, Alter, Behinderung oder sexueller Identität erfahren hat. Auch wenn sich eine Person diskriminiert fühlt, muss dieser Eindruck durch objektive Umstände belegt werden, damit ein Verstoß gegen das AGG vorliegt.

gagitsch schrieb:Unwohl fühlen ist keine Diskriminierung.

das schrieb ich auch nicht, bitte genauer lesen.

Dass Frauen sich in Gegenwart von Männern in bestimmten Situationen unwohl fühlen kann bedeuten, dass zum Beispiel Männer und Trans*frauen nicht gleich wie biologische Frauen behandelt werden. Das ist dann eine durch sachliche Gründe gerechtfertigte Ungleichbehandlung. Habe ich hier zig mal aufgezeigt

gagitsch schrieb:es sei denn du glaubst der Herangehensweise des Films INCEPTION. Auf welcher Ebene bist du grad?

soll das irgendein Argument sein für irgendwas? Oder musst Du mal wieder einfach unsachlich und persönlich werden?

Tussinelda schrieb:wann ist denn eine Klage berechtigt? Musst Du Dein ok abgeben?

Kannst du die Diskussion bitte ernst nehmen? Danke.

Tussinelda schrieb:soll das irgendein Argument sein für irgendwas? Oder musst Du mal wieder einfach unsachlich und persönlich werden?

Und bitte weniger provozieren? Danke. Einfach mal locker durchatmen, bevor man "Beitrag absenden" drückt.

Tussinelda schrieb am 04.10.2025:das freut mich, dass sich hier niemand aufregt.

Gefühlt bist du der einzige User, der sich regelmäßig hier aufregt...

Tussinelda schrieb:aha, Diskriminierungsgründe sind aber nun einmal festgelegt. Im Gesetz.

Darum geht es ja gar nicht, Eine Klage ist ja nicht allein möglich weil Parameter im Gesetz festgelegt sind, sondern Sie ist allein schon möglich weil aus dem Gefühl heraus jemand diese anstreben kann.

Tussinelda schrieb:nein, das ist schlicht meine Meinung zu einer solchen Aussage.

Deine Meinung sei dir gegönnt, aber es wäre doch sinnvoll, dann beim diskutierten zu bleiben und nicht eine Frage an der Diskussion vorbei zu stellen? Aber auch das dulde ich bis zu einem gewissen Punkt :)

Tussinelda schrieb:melde es doch bitte, wenn ich jemanden diskreditiere, ja? Dann kannste Dir die Unterstellungen sparen und die VW kümmert sich.

Nö, warum sollte ich immer melden, ich komm schon klar. Im übrigen habe ich nicht unterstellt, weder dir noch jemand anderen. Du solltest meine Sätze komplett lesen und du erkennst wo ich frage oder vermute. Eine Frage oder Vermutung ist keine Unterstellung.

Tussinelda schrieb:wann ist denn eine Klage berechtigt? Musst Du Dein ok abgeben? Oder gibt es dafür Bedingungen, zum Beispiel, dass die Klage begründet ist und zulässig ist?

Ob und welche Bedingung für eine gültige oder sogar erfolgreiche Klage vorhanden sind hat erstmal mit der Möglichkeit eine Klage einzureichen nichts zu tun. Die Klage kann erstmals eingereicht werden, erst später wird ja geprüft durch menschlichen in dem Fall richterliche Ressourcen ob eine Berechtigung vorhanden ist.

Noch komplizierter ist es ja im Fall von Persönlichkeitsrechte im Vergleich zu faktischen greifbaren Klageverfahren wie zB Gewalttaten oder Entwendungsdelikten(Diebstahl). Hier gibt es Zeugen, Berichte, Nachweise.

Bei Persönlichkeitsklage ist es meist Meinung, Gefühl, Erlebtes was zu beweisen ist oder zu entkräften gilt, je nach Seite.

Tussinelda schrieb:und "was beklagt wird" bedeutet, dass Anhaltspunkte vorgetragen werden müssen, um das "was" zu verdeutlichen. Aber da Du mir nie glaubst, hier bitte:

Was glaubst du wird bei Gefühlen der Anhaltspunkt denn sein? Kläger sagt, der hat mich nicht eingestellt, weil ich rote Haare habe oder der Kellner wollte mich nicht bedienen weil ich ein Davidstern an meiner Kette trage oder die Studiobesitzerin wollte mich(Onkeln Otto) nicht in die Frauensauna lassen. Es gibt eine deutliche Unterscheidung bei Persönlichkeitsbasierten Klagen als bei Sach- oder anderen Rechtsklagen.

Tussinelda schrieb:das schrieb ich auch nicht, bitte genauer lesen.

Dass Frauen sich in Gegenwart von Männern in bestimmten Situationen unwohl fühlen kann bedeuten, dass zum Beispiel Männer und Trans*frauen nicht gleich wie biologische Frauen behandelt werden. Das ist dann eine durch sachliche Gründe gerechtfertigte Ungleichbehandlung. Habe ich hier zig mal aufgezeigt

Im Kontext zur Diskussion mit @Aniara kam dies zum Ausdruck wobei ich deine Differenzierung durch das Wort "kann" schon mitbekommen habe.

Ich bin dennoch der Meinung, das nicht alles aus dem Gefühl heraus automatisch eine Diskriminierung sein kann und auch nicht ist.

Ich beziehe mich da nochmal auf @Aniara und die Verbindung zum Kontext.

Tussinelda schrieb:soll das irgendein Argument sein für irgendwas? Oder musst Du mal wieder einfach unsachlich und persönlich werden?

Ich frage dich sachlich, wie kann eine Diskriminierung vorliegen nur weil sich eine Person unwohl fühlt? Das eigene Gefühl kann keine Grundlage sein für eine Vorhandene Diskriminierung, es bedarf schon dieser selbst.

Du musst dich ggf auch weniger hinter Nebenschauplätzen verstecken, dann verbiete ich mir selbst die ein oder andere Spitze.

Lass uns versuche sachlich weiter zu machen und ich entschuldige mich für mein Ungehorsam :)

gagitsch schrieb:Eine Klage ist ja nicht allein möglich weil Parameter im Gesetz festgelegt sind, sondern Sie ist allein schon möglich weil aus dem Gefühl heraus jemand diese anstreben kann.

und noch einmal, obwohl ich es schon belegt hatte: eine Klage nur nach Gefühl ohne entsprechende Anhaltspunkte geht nicht.

gagitsch schrieb:Die Klage kann erstmals eingereicht werden

aber doch nicht ohne Begründung

gagitsch schrieb:Hier gibt es Zeugen, Berichte, Nachweise.

die kann es auch bei Diskriminierungsklagen geben

gagitsch schrieb:Was glaubst du wird bei Gefühlen der Anhaltspunkt denn sein?

Tussinelda schrieb:konkreten, messbaren Handlungen oder Benachteiligungen, die eine Person aufgrund bestimmter Merkmale wie Geschlecht, Herkunft, Alter, Behinderung oder sexueller Identität erfahren hat. Auch wenn sich eine Person diskriminiert fühlt, muss dieser Eindruck durch objektive Umstände belegt werden,

ich kann mich nur andauernd wiederholen

gagitsch schrieb:Ich bin dennoch der Meinung, das nicht alles aus dem Gefühl heraus automatisch eine Diskriminierung sein kann und auch nicht ist.

es behauptet auch keiner, dass alles aus dem Gefühl heraus automatisch auch eine Diskriminierung ist, wie kommst Du darauf?

gagitsch schrieb:Ich frage dich sachlich, wie kann eine Diskriminierung vorliegen nur weil sich eine Person unwohl fühlt? Das eigene Gefühl kann keine Grundlage sein für eine Vorhandene Diskriminierung, es bedarf schon dieser selbst.

und ich habe Dir geantwortet, die Antwort scheinst Du aber nicht verstanden zu haben.

gagitsch schrieb:Du musst dich ggf auch weniger hinter Nebenschauplätzen verstecken

wo verstecke ich mich denn? Und warum bin ich andauernd Dein Thema? Es geht hier nicht um mich.

Tussinelda schrieb:und noch einmal, obwohl ich es schon belegt hatte: eine Klage nur nach Gefühl ohne entsprechende Anhaltspunkte geht nicht.

Eine Behauptung ist ebenso ein Anhaltspunkt und dennoch kein Beleg oder Beweis.

Tussinelda schrieb:aber doch nicht ohne Begründung

Begründung schrieb ich ja selbst, nur dort muss nicht belegt oder bewiesen werden. Eine Behauptung reicht, Die Behauptung aus dem Gefühl heraus ist also möglich und erstmal zulässig, unabhängig ob dies erfolgsversprechend ist.

Tussinelda schrieb:die kann es auch bei Diskriminierungsklagen geben

Ja logo.

Tussinelda schrieb:ich kann mich nur andauernd wiederholen

Stimmt, du hast es ja richtig zitiert, und dennoch frage ich nochmal, wie kann ein subjetives Gefühl denn mit

Tussinelda schrieb:objektive Umstände belegt werden

?

Wenn wir bei den hier bereits mehrfach genannten Beispielen bleiben, dann stellt sich die Frage immer wieder und es zeigt sich, das nicht in jedem fall, ggf sogar in 50/50 der Fälle die Objektivität ggf nicht im Vordergrund steht oder gar fehlt und es aus dem Gefühl heraus oder gekränktem Stolz dann zu Klagen kommen kann. Da verweise ich nochmal auf die mir unzureichenden oder besser unpräzisen Nennungen im Gesetz ggf in Bezug/Verbindung mit Hausrechten usw.

Ich hoffe du verstehst warum ich das als nicht richtige aber offenen Tür für "gefühlsbedingte" Klagen sehe und das nicht gut finde.

Tussinelda schrieb:es behauptet auch keiner, dass alles aus dem Gefühl heraus automatisch auch eine Diskriminierung ist, wie kommst Du darauf?

mir ging es nicht um alles, sondern darum, das es überhaupt möglich ist wegen verletztem Stolz ohne Beleg das Fass zum rollen zu bringen. Wenn eine Beleg da ist gern, jeder soll sein Recht bekommen, wir sind aber wenn es keine Belege gibt nicht auf dem Klage-Basar....

Tussinelda schrieb:und ich habe Dir geantwortet, die Antwort scheinst Du aber nicht verstanden zu haben.

dito.

Tussinelda schrieb:wo verstecke ich mich denn? Und warum bin ich andauernd Dein Thema? Es geht hier nicht um mich.

Du bist nicht mein Thema. Es geht nicht um dich oder mich. Du bist aber die lauteste hier und auch die die andere Auffassung am meisten und lautesteten abweist.

Ich habe weder Lust anderen Drang dich persönlich hier anzugreifen oder "reinzuziehen". Also versuche, weil es eben auch so nicht gemeint ist, das persönlich aufzufassen.

gagitsch schrieb:Eine Behauptung ist ebenso ein Anhaltspunkt und dennoch kein Beleg oder Beweis.

nur die Behauptung reicht aber nicht. Ich habe es doch belegt.

gagitsch schrieb:Begründung schrieb ich ja selbst, nur dort muss nicht belegt oder bewiesen werden. Eine Behauptung reicht, Die Behauptung aus dem Gefühl heraus ist also möglich und erstmal zulässig, unabhängig ob dies erfolgsversprechend ist.

s.o.

gagitsch schrieb:Wenn wir bei den hier bereits mehrfach genannten Beispielen bleiben, dann stellt sich die Frage immer wieder und es zeigt sich, das nicht in jedem fall, ggf sogar in 50/50 der Fälle die Objektivität ggf nicht im Vordergrund steht oder gar fehlt und es aus dem Gefühl heraus oder gekränktem Stolz dann zu Klagen kommen kann.

Das behauptest Du einfach mal. Wenn das Gericht eine Diskriminierung erkennt, dann war es wohl nicht nur "gekränkter Stolz", man kann das also erst abschliessend beurteilen, wenn es ein Urteil gibt. Und ob es dann gekränkter Stolz ist oder die Person tatsächlich davon ausging, diskriminiert worden zu sein, das kannst Du gar nicht beurteilen und irgendwelche % Zahlen erfinden.

gagitsch schrieb:mir ging es nicht um alles, sondern darum, das es überhaupt möglich ist wegen verletztem Stolz ohne Beleg das Fass zum rollen zu bringen. Wenn eine Beleg da ist gern, jeder soll sein Recht bekommen, wir sind aber wenn es keine Belege gibt nicht auf dem Klage-Basar....

ok, ich versuche es mal anders: wie viele Klagen gibt es denn so? Da es ja - laut Dir - offenbar einen Klagebasar zu geben scheint muss es ja eine regelrechte Klagewelle von Trans*personen geben.

gagitsch schrieb:Du bist aber die lauteste hier und auch die die andere Auffassung am meisten und lautesteten abweist.

Und das rechtfertigt was genau von Deiner Seite?

gagitsch schrieb:Eine Behauptung ist ebenso ein Anhaltspunkt und dennoch kein Beleg oder Beweis.

das ist falsch. Eine Behauptung ist kein Anhaltspunkt.
Anhaltspunkt:

Bedeutungen:

[1] etwas, das einen Hinweis für die Richtigkeit einer Annahme gibt

Quelle: https://de.wiktionary.org/wiki/Anhaltspunkt
Behauptung

Bedeutungen:

[1] sprachliche Äußerung, mit der eine Tatsache vorgegeben wird, ohne dass dazu Beweise oder Begründungen geliefert werden

Quelle: https://de.wiktionary.org/wiki/Behauptung

der Unterschied ist offensichtlich

Tussinelda schrieb:Das behauptest Du einfach mal. Wenn das Gericht eine Diskriminierung erkennt, dann war es wohl nicht nur "gekränkter Stolz", man kann das also erst abschliessend beurteilen, wenn es ein Urteil gibt. Und ob es dann gekränkter Stolz ist oder die Person tatsächlich davon ausging, diskriminiert worden zu sein, das kannst Du gar nicht beurteilen und irgendwelche % Zahlen erfinden.

Wenn, wie kommst es denn zum wenn überhaupt? Es wird vorher eine Klage eingereicht, diese muss zwar begründet werden aber eben nicht belegt. Beweispflicht und Belegbewertung geschieht erst beim Prozess. Darum geht es die ganze Zeit.

Was beim Prozess läuft bestreite ich nicht, ich bemängele, dass es möglich ist, zu Klage aus dem Gefühl heraus. Dies ist weder verboten noch wird es geahndet.

Tussinelda schrieb:ok, ich versuche es mal anders: wie viele Klagen gibt es denn so? Da es ja - laut Dir - offenbar einen Klagebasar zu geben scheint muss es ja eine regelrechte Klagewelle von Trans*personen geben.

Die Anzahl spielt keine Rolle, ebenso ob es Diskriminierung einer Transperson ggf wäre. Es geht doch in unserer Diskussion, dass ich sage, mal kann klagen ohne Beleg und du sagst, nein stimmt nicht das Gericht stellt ja fest fast nun diskriminierand war und was nicht. Ich reden von dem ganzen Vorgang für den Prozess und du was der Richter/das Gericht während des Prozess bewertet.

Das die Richter hier alles gut und genau machen, nach besten Wissen und Gewissen steht garnicht zur Debatte. Es geht um die Resourccenbindung und unnötigen Klage die es geben kann und wird auf Grund der einfachen Möglichkeit aus den Gefühl heraus diskriminiert worden zu sein.

Beispiel Transperson in Frauenstudio, hier fühlte sich trotz Hausrecht und Nachvollziehbarkeit in der Sache eine Transperson diskriminiert. Klage möglich, Schadensersatzklage eingereicht.

Tussinelda schrieb:der Unterschied ist offensichtlich

na dann unterscheide mal das bei der klagebegründung einfach so vorab. viel Erfolg. Es ist so offensichtlich.

gagitsch schrieb:Was beim Prozess läuft bestreite ich nicht, ich bemängele, dass es möglich ist, zu Klage aus dem Gefühl heraus.

und noch einmal, Google KI

Eine Klageschrift nach dem AGG muss die Darlegung der Diskriminierung, das geschützte Merkmal (z. B. Geschlecht, ethnische Herkunft), den erlittenen Nachteil (z. B. Schadensersatz, Entschädigung), die Fristwahrung sowie die Anträge des Klägers enthalten. Wichtig sind zudem die erforderlichen Beweismittel (Indizien) und die korrekte örtliche Zuständigkeit des Gerichts.

gagitsch schrieb:Die Anzahl spielt keine Rolle, ebenso ob es Diskriminierung einer Transperson ggf wäre.

natürlich spielt beides eine Rolle, das Erste, weil Du ein Faß aufmachst, als würde andauernd unberechtigt geklagt werden und das Zweite ist doch der Grund für die Klage.

gagitsch schrieb:Beispiel Transperson in Frauenstudio, hier fühlte sich trotz Hausrecht und Nachvollziehbarkeit in der Sache eine Transperson diskriminiert. Klage möglich, Schadensersatzklage eingereicht.

da hat die Fitnessstudiobesitzerin zuerst Klage eingereicht. Kritisierst Du das nicht? Warum?

gagitsch schrieb:na dann unterscheide mal das bei der klagebegründung einfach so vorab. viel Erfolg. Es ist so offensichtlich.

passiert tagtäglich auch wenn Du Dir das nicht vorstellen kannst

Tussinelda schrieb:natürlich spielt beides eine Rolle, das Erste, weil Du ein Faß aufmachst, als würde andauernd unberechtigt geklagt werden und das Zweite ist doch der Grund für die Klage.

Du kannst noch 20 mal Google fragen, soweit wir nicht weiterkommen wo du verstehst, das eine Darlegung auch eine Behauptung sein kann.

Ich kann behaupten es sei so oder so passiert. Egal ob das stimmt lege ich dar ..... Ob das stimmt ist erstmal egal, das kann er später eruiert werden.

Tussinelda schrieb:da hat die Fitnessstudiobesitzerin zuerst Klage eingereicht. Kritisierst Du das nicht? Warum?

Ganz einfach. Weil die Klage der Studiobesitzerin keine Personenklage war sondern ein Feststellungsklage um Rechtssicherheit zu erhalten.

Das ist doch ein himmelweiter Unterschied ob man Rechtssicherheit erlangen will oder jemanden verklagt oder sich gegen ein Klage erwährt.

Du kritisierst mich dauernd über mein ach so schlechtes Rechtsverständnis und kommst auf so eine komische Frage und ich soll mich dann rechtfertigen?!

Willst du jetzt von der Diskussion ablenken und kommst daher mit was anderem?

Tussinelda schrieb:passiert tagtäglich auch wenn Du Dir das nicht vorstellen kannst

na dann ....

gagitsch schrieb:Ich kann behaupten es sei so oder so passiert. Egal ob das stimmt lege ich dar ..... Ob das stimmt ist erstmal egal, das kann er später eruiert werden.

das ist aber doch der ganz normale Vorgang. Man klagt, begründet die Klage und untermauert das anhand von Indizien, Beweisen.
Du kannst doch nicht einfach davon ausgehen, dass dies immer nur Behauptungen sind, denn Behauptungen sind ja

Tussinelda schrieb:[1] sprachliche Äußerung, mit der eine Tatsache vorgegeben wird, ohne dass dazu Beweise oder Begründungen geliefert werden

was bedeutet, es würde weder begründet noch Beweise geliefert werden und das wäre keine zulässige Klage

gagitsch schrieb:Du kritisierst mich dauernd über mein ach so schlechtes Rechtsverständnis und kommst auf so eine komische Frage und ich soll mich dann rechtfertigen?!

das ist doch keine komische Frage....Dir ging es doch generell um Klagen, haste doch gestern noch geschrieben. Und wenn die Fitnessstudiobesitzerin klagen kann, um Rechtssicherheit zu haben, warum kann dass eine andere Person nicht auch klagen, um eine mögliche Diskriminierung nachzuweisen? Und warum hat die Klage der Trans*person denn Vorrang? Das hat alles seine rechtliche Berechtigung, nur Du sperrst Dich dagegen, dass manche Menschen ihre Rechte wahrnehmen.
Weil Du mit zweierlei Maß misst, mMn.

Tussinelda schrieb:was bedeutet, es würde weder begründet noch Beweise geliefert werden und das wäre keine zulässige Klage

Naja, was ist wenn die Behauptung mit falschen beweisen begründet/unterfüttert ist? Dan ist auch das weiter eine Behauptung, die Klage wird dennoch zugelassen und erst im Prozess wird dann hoffentlich sehr oft bis immer festgestellt wo Lügen geäußert wurden.

Tussinelda schrieb:das ist doch keine komische Frage....Dir ging es doch generell um Klagen, haste doch gestern noch geschrieben. Und wenn die Fitnessstudiobesitzerin klagen kann, um Rechtssicherheit zu haben, warum kann dass eine andere Person nicht auch klagen, um eine mögliche Diskriminierung nachzuweisen? Und warum hat die Klage der Trans*person denn Vorrang? Das hat alles seine rechtliche Berechtigung, nur Du sperrst Dich dagegen, dass manche Menschen ihre Rechte wahrnehmen.
Weil Du mit zweierlei Maß misst, mMn.

Ganz knapp:

Fitnessstudiobesitzerin erhebt negative Feststellungsklage -> Ziel Rechtsicherheit, dient der Rechtsprechung ung dem Rechtsverständnis
Transperson mit Diskriminierungsklage erhebt Schadenersatzklage(persönlich bezogene Klage) -> Ziel Schadenersatz für eine natürliche Person in dem Fall Klägerin

Das sind zwei völlig unterschiedliche Voraussetzungen und Ziele.

Ich messe nicht mit zweierlei Maß weil zum einen die Klagen nicht vergleichbar sind, zum anderen die Klage der Studiobesitzerin bis vor kurzem keine Relvanz hatte und nicht besprochen wurde.

gagitsch schrieb:Naja, was ist wenn die Behauptung mit falschen beweisen begründet/unterfüttert ist? Dan ist auch das weiter eine Behauptung, die Klage wird dennoch zugelassen und erst im Prozess wird dann hoffentlich sehr oft bis immer festgestellt wo Lügen geäußert wurden.

ach so, jetzt geht es also ums Lügen in der Klagebegründung. Also weg vom "ist ja nur ein Gefühl, auf dem die Klage beruht" zu "es wird gelogen".

gagitsch schrieb:Fitnessstudiobesitzerin erhebt negative Feststellungsklage -> Ziel Rechtsicherheit, dient der Rechtsprechung ung dem Rechtsverständnis
Transperson mit Diskriminierungsklage erhebt Schadenersatzklage(persönlich bezogene Klage) -> Ziel Schadenersatz für eine natürliche Person in dem Fall Klägerin

Ziel ist auch, Ansprüche abzuwehren, die die Klägerin als ungerechtfertigt ansieht. Also quasi das Pendant. Die Klägerin muss auch persönlich betroffen sein.

gagitsch schrieb:zum anderen die Klage der Studiobesitzerin bis vor kurzem keine Relvanz hatte und nicht besprochen wurde.

spielt welche Rolle in dieser Diskussion? Klage ist Klage oder eben doch nicht, Du machst da Unterschiede.

Tussinelda schrieb:ach so, jetzt geht es also ums Lügen in der Klagebegründung. Also weg vom "ist ja nur ein Gefühl, auf dem die Klage beruht" zu "es wird gelogen".

Du drehst es wie du es willst. Es kann gelogen sein, es kann ein unbeweisbare gefühl sein, oder alle stimmt. mein gott.

Tussinelda schrieb:Ziel ist auch, Ansprüche abzuwehren, die die Klägerin als ungerechtfertigt ansieht. Also quasi das Pendant. Die Klägerin muss auch persönlich betroffen sein.

ja und? Das Ziel der Klage ist und bleibt Rechtssicherheit erlangen. Ob es so ausgeht wie es sich die Klägerin wünscht im eigenen Sinne ist nicht gesichert.

Tussinelda schrieb:spielt welche Rolle in dieser Diskussion? Klage ist Klage oder eben doch nicht, Du machst da Unterschiede.

Die Zielsetzung macht den Unterschied nicht ich.

Eine Klage zur Feststellung der Rechtslage muss anders bewertet werden als ein persönliches anliegen und da spielt es keine Rolle welche Beweislage vorherrscht, es ist einfach anders zu bewerten, denn im Falle einer Feststellungsklage geht mit Beschluss eine weitreichende Auswirkung einher die andere Klage in der Zukunft betreffen kann, die personenbezogene Klage hat da eine andere Wirkung.

Ziel und Wirkung anders, Bewertung anders. Da ist es egal ob Kläger oder Beklagter Trans oder nicht ist, meine Wertung hat da mit Neigung und/oder Status nicht zu tun sondern rein mit Ziel und Wirkung des Rechtsaktes.

Und das erkläre ich zum letzten mal, weil ich mich nicht wiederholen möchte wenn mit unangemessenes oder ungleichen Maß angedichtet wird. Ich rege mich auch nicht auf warum aus Birnen keine Apfelmuss zu machen ist.

gagitsch schrieb:Das Zie
l der Klage ist und bleibt Rechtssicherheit erlangen. Ob es so ausgeht wie es sich die Klägerin wünscht im eigenen Sinne ist nicht gesichert.

ja und die bringt die Klage der Trans*person auch. Habe ich zig mal darauf hingewiesen. Deswegen ist u.a. die Klage der Fitnessstudiobetreiberin jetzt auch nachrangig.

gagitsch schrieb:Eine Klage zur Feststellung der Rechtslage muss anders bewertet werden als ein persönliches anliegen und da spielt es keine Rolle welche Beweislage vorherrscht, es ist einfach anders zu bewerten, denn im Falle einer Feststellungsklage geht mit Beschluss eine weitreichende Auswirkung einher die andere Klage in der Zukunft betreffen kann, die personenbezogene Klage hat da eine andere Wirkung.

das ist doch bs. Es ist doch auch ein persönliches Anliegen der Fitnessstudiobetreiberin, Rechtssicherheit zu erlangen.
Außerdem hätte ich gerne mal eine offizielle Definition zum Begriff "personenbezogene Klage", meines Wissens ist das keine offizielle Rechtsform.


Ich denke Du solltest einfach akzeptieren, dass es das Recht eines jeden ist, zu klagen und dieses Recht darf in Anspruch genommen werden und das auch ohne dass der klagenden Person irgendwas unterstellt wird.

Tussinelda schrieb:hätte ich gerne mal eine offizielle Definition zum Begriff "personenbezogene Klage", meines Wissens ist das keine offizielle Rechtsform.

Die Wortschöpfung dient zur Erläuterung ist ist nicht offiziell.

Es gibt ja Grundsatzvorgänge und Individualvorgänge, gern kann da Vorgänge durch Klagen oder Klagefeststellung oder Beschlüsse ersetz werden.

Nach meiner Auffassung hat bzw hätte die neg. Feststellungsklage den deutlichen Vorteil ohne auf jedweder Art der individuellen Situation schon mal die Möglichkeit gehabt, festzustellen ob Hausrecht und gleichzeitig die Unternehmerische Entscheidungsfreiheit Vorrang von einem Individualrecht hätte.

Das hätte ganz einwandfrei geurteilt werden können ohne spezielle situative Heranziehung des Einzelfalles. Nun will man erst den Einzelfall entscheiden um dann später zu klären was hat denn Vorrang?! Das ist mMn nicht nur ungünstig, sondern auch zeitintensiver und teurer.

Und es besteht noch die Gefahr, dass wenn zu Gunsten der Transperson entschieden werden würde, das alle Hausrechte Ihren Wert verlieren, wenn es um konzeptionelle und unternehmerische Freiheit geht. Da würden wir an Grundsätze ran gehen die nicht mehr für Einzelpersonen oder Gruppen gelten sondern bei Hausrecht zB für alle Unternehmen gelten müssten.

Ich sehe keine Vorteil an der jetzigen Rangfolgeentscheidung.

Tussinelda schrieb:Ich denke Du solltest einfach akzeptieren, dass es das Recht eines jeden ist, zu klagen und dieses Recht darf in Anspruch genommen werden und das auch ohne dass der klagenden Person irgendwas unterstellt wird.

Klar. Das Recht habe ich nie in Frage gestellt, die Intention aber schon...

In wien gibt es gerade einen spannenden fall:

„Fall Waltraud“: Ermittlungen wegen Sozialleistungsbetrugs nach Wechsel des Geschlechtseintrags

Und

Der „Kurier“ zitiert El-Nagashi wie folgt: „Es bestätigt sich, was wir von betroffenen Familien hören, nämlich: Dass es Listen von Psychiatern und Therapeuten gibt, die wie am Fließband Gutachten erstellen und die Situation der Betroffenen zu wenig hinterfragen.“

https://www.diepresse.com/20176301/fall-waltraud-ermittlungen-wegen-sozialbetrugs-nach-wechsel-des
Bin gespannt welche blüten die ganze Thematik noch treiben wird..

interrodings schrieb:Bin gespannt welche blüten

Wieso Blüten?
Da gab es scheinbar einen Betrugsversuch und die Strafverfolgungsbehörden verfolgen.
Läuft doch alles bestens, oder wo ist dein Problem?

Groucho schrieb:Da gab es scheinbar einen Betrugsversuch und die Strafverfolgungsbehörden verfolgen.
Läuft doch alles bestens, oder wo ist dein Problem?

Es wäre noch besser, wenn es erst gar nicht zu diesem Betrugsversuch gekommen wäre bzw. es das SBGG erst gar nicht ermöglicht hätte. Aber ja, das Gesetz ist ja perfekt, ne? ;)