Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

Frau.N.Zimmer schrieb:Es ist doch weitaus mehr an Erhöhung, denn die Nebenkosten werden doch auch voll übernommen und sind drastisch gestiegen.

Stimmt, ich habe den gleichen Fehler wie die Empfängern gemacht, ich sah nur Cash.

Frau.N.Zimmer schrieb:Wegen gestiegener Energiepreise bekommt ein Arbeitnehmer keinen Ausgleich.

Doch doch, 300€, also nicht weil brutto :D. Und Studenten warten seit 145 Tagen auf ihre 200€.

cejar schrieb:Auch wenn der Leiharbeiter weniger verdient zahle ich pro Stunde erst mal mehr, dein zweites Zitat belegt das sogar.

Spare aber Geld an anderen Stellen, wie mein Zitat ja deutlich macht. Darum habe ich es ja auch zitiert.
Dass Firmen Leiharbeiter benutzen, um Kosten zu sparen, indem sie die Leiharbeiter gegen die Stammbelegschaft ausspielen, ist ein häufig beobachtbares Phänomen.

@shionoro

Dein Zitat belegt erstmal nur das man bei Krankheit und anderen Ausfällen keine Sozialabgaben zahlt. Ist der Arbeitnehmer nie krank sparst Du rein gar nichts.

Davon mal abgesehen, wie viele Leiharbeiter hast Du schon beschäftigt um die tatsächliche Auswirkung auf Dein Ergebnis zu sehen? Es gab Zeiten da musste ich regelmäßig Leiharbeiter besorgen, weil es Ausfälle in der Stammbelegschaft zu Peak-Zeiten gab, wenn ich die Rechnungen von der Leihfirma bekomme, wird mir immer ganz anders. Da werden schon mal Stundenlöhne von EUR 50,00 für einen Sachbearbeiter aufgerufen - das wären 8k im Monat. Selbst mit Arbeitgeberanteil auf die Sozialabgaben verdient kein Sachbearbeiter diese Summe.

shionoro schrieb:indem sie die Leiharbeiter gegen die Stammbelegschaft ausspielen,

Soso, wie wird das denn gemacht? Werden die Leasinger extra gekennzeichnet, oder wie darf man sich das gegeneinander ausspielen vorstellen?

cejar schrieb:Dein Zitat belegt erstmal nur das man bei Krankheit und anderen Ausfällen keine Sozialabgaben zahlt. Ist der Arbeitnehmer nie krank sparst Du rein gar nichts.

Davon mal abgesehen, wie viele Leiharbeiter hast Du schon beschäftigt um die tatsächliche Auswirkung auf Dein Ergebnis zu sehen? Es gab Zeiten da musste ich regelmäßig Leiharbeiter besorgen, weil es Ausfälle in der Stammbelegschaft zu Peak-Zeiten gab, wenn ich die Rechnungen von der Leihfirma bekomme, wird mir immer ganz anders. Da werden schon mal Stundenlöhne von EUR 50,00 für einen Sachbearbeiter aufgerufen - das wären 8k im Monat. Selbst mit Arbeitgeberanteil auf die Sozialabgaben verdient kein Sachbearbeiter diese Summe.

Aber statistisch gesehen werden Arbeitnehmer krank. Und ich kann die dann auch sofort loswerden, wenn es Leiharbeiter sind.
Es hat durchaus seinen Grund, warum manche firmen ihre Stammbelegschaft zum Teil durch Leiharbeiter austauschen. Auch wenn es bei dir wohl nicht so war.

Kokolores82 schrieb:Soso, wie wird das denn gemacht? Werden die Leasinger extra gekennzeichnet, oder wie darf man sich das gegeneinander ausspielen vorstellen?

https://www.boeckler.de/de/boeckler-impuls-stammbelegschaft-unter-druck-7244.htm

Zunächst nutzen Betriebe Leiharbeit, um kurzfristige Personalausfälle auszugleichen. Dann kam Leiharbeit als "Flexibilitätspuffer" hinzu. Damit begegnen Betriebe Schwankungen im Auftragsvolumen. Die dritte und historisch jüngste Form ist die "strategische Nutzung der Leiharbeit", so eine Analyse des Industriesoziologen Hajo Holst von der Universität Jena. Dabei geht es dem Wissenschaftler zufolge darum, das unternehmerische Risiko zu minimieren, indem die nicht ohne weiteres kündbare Stammbelegschaft möglichst klein gehalten wird. Holst spricht von einer "Personalpolitik der ­unteren Linie". Leiharbeiter werden nicht nur für Hilfstätigkeiten eingesetzt, sondern verrichten die gleiche Arbeit wie Angehörige der Stammbelegschaft. Ausgeliehene und fest angestellte Beschäftigte stehen so in einem direkten Konkurrenzverhältnis.

Der Forscher stützt sich auf rund 80 Interviews mit Personalverantwortlichen, Angehörigen der Stammbelegschaften, Leiharbeitnehmern und Betriebsräten in zwölf Betrieben. Die meisten davon gehören zur Metall- und Elektroindustrie, einer Branche, die besonders viele Leiharbeiter beschäftigt. Die Erhebung liefert ein recht präzises Bild der neuen Form von Leiharbeit:

Leiharbeit als strategisches Instrument, um Marktrisiken auf Arbeitnehmer abwälzen. Betriebe, die Leiharbeit strategisch einsetzen, reagieren damit nicht nur auf Auftragsspitzen. Sie wollen grundsätzlich so wenig feste Verpflichtungen eingehen wie möglich, um die Produktion schnell und kostengünstig verringern zu können, sobald Absatzschwierigkeiten auftreten. Leiharbeit stelle ein "Sicherheitsnetz gegen das Kapazitätsrisiko" dar, schreibt Holst. Für den Entleihbetrieb hebele der Leiharbeitseinsatz faktisch den gesetzlichen Kündigungsschutz aus. Entlassungskosten würden vermieden. Es müssten weder Sozialpläne aufgestellt noch Abfindungen gezahlt werden. Die Auswirkungen zukünftiger, schwer vorhersehbarer Marktentwicklungen auf Profitabilität und Kapitalrendite seien für die Betriebe so besser kontrollierbar.

und:

Stammbelegschaft: jederzeit ersetzbar. Die Leiharbeitnehmer machen sich nicht nur gegenseitig Konkurrenz. Da sie die gleichen Arbeiten erledigen und oft über eine gleichwertige Qualifikation verfügen, führen sie der Stammbelegschaft ständig ihre Ersetzbarkeit vor Augen. Der Leiharbeitseinsatz trägt zu einer "Entwertung des betrieblichen Erfahrungswissens der langjährigen Stammkräfte" bei, schreibt Holst. In Unternehmen, die Leiharbeit strategisch nutzen, gebe es nun einen "statusunabhängigen" Wettbewerb um knappe Qualifizierungs- und Aufstiegschancen. Leiharbeitnehmer, die Holst zufolge stets mit einem Bein in der Erwerbslosigkeit stehen, fungieren quasi als Ventil, durch das der Konkurrenzdruck des Arbeitsmarktes in die Unternehmen geleitet wird.

shionoro schrieb:Dass Firmen Leiharbeiter benutzen, um Kosten zu sparen, indem sie die Leiharbeiter gegen die Stammbelegschaft ausspielen, ist ein häufig beobachtbares Phänomen.

Wo ist das so?

Meine Tochter arbeitet als Leih-Pflegefachkraft und es sind ihr schon einige vom Stammpersonal zu ihrer Leihfirma gefolgt, weil die einfach besser bezahlen. Da geht es andersrum.

Oder nehmen wir den Niedriglohnsektor. Es gibt Leihfirmen die zahlen schon lange über dem jetzigen Mindestlohn. wenn ich die Stellenangebote so sehe.

shionoro schrieb:Aber statistisch gesehen werden Arbeitnehmer krank. Und ich kann die dann auch sofort loswerden, wenn es Leiharbeiter sind.

Den muss er nicht loswerden weil er keinen bestimmten Menschen gebucht hat, er bekommt einen anderen Mitarbeiter, das ist der Sinn dahinter. Die Leiharbeitsfirma wird einen guten Mitarbeiter auch nicht wegen 2 Wochen Krankheit entlassen, die sind auch froh um ihre Stammbelegschaft.

Du versuchst verzweifelt Negatives zu finden. Warum eigentlich?

Rosinchen schrieb:Dies demütigt Menschen, weil auch die Jugendlichen von heutzutage an Schulen unter dem Fach: Berufskunde lernen, dass man einen Beruf der einem liegt, Spass macht und in dem man auch persönliche Fähigkeiten hat, wählen sollte. Wenn die dann keine Ausbildungsstelle finden und vom Sozialamt gezwungen werden niederschwellige Arbeiten auszuführen in denen sie auch noch schlecht bezahlt werden, verbinden die das mit Bestrafung und werden ihren Job hassen.

@Rosinchen

Das lernt man nicht erst seit heutzutage. Allerdings bezieht sich das 'Spass machen' wohl eher auf eine Neigung, die auch beruflich relevant sein kann. Wenn jemandem nur Netflix und Chillen Spaß macht, wird das nicht in bezahlte Arbeit führen, da muss dann ein Kompromiss her.

Man kann zB schauen, welches Schulfach man gerne macht. Wenn da aber auch nur kommt: 'Film gucken in der Vertretungsstunde' wir die Luft dünn.

Wir reden hier über gesunde arbeitsfähige Menschen. Menschen mit Handicap wären ein gesondertes Thema und müssten individuell betrachtet werden.

Und: It's a game of give and take. Man kann auch nur einen entsprechend erfreulichen Job bekommen, wenn man dafür qualifiziert ist.
Und ein guter Schulabschluss, ggf Studienabschluss ist nun mal die eigene Verantwortung.

Frau.N.Zimmer schrieb:Wo ist das so?

Meine Tochter arbeitet als Leih-Pflegefachkraft und es sind ihr schon einige vom Stammpersonal zu ihrer Leihfirma gefolgt, weil die einfach besser bezahlen. Da geht es andersrum.

Oder nehmen wir den Niedriglohnsektor. Es gibt Leihfirmen die zahlen schon lange über dem jetzigen Mindestlohn. wenn ich die Stellenangebote so sehe.

Ich hab dazu entsprechende Links geliefert.

Frau.N.Zimmer schrieb:Den muss er nicht loswerden weil er keinen bestimmten Menschen gebucht hat, er bekommt einen anderen Mitarbeiter, das ist der Sinn dahinter. Die Leiharbeitsfirma wird einen guten Mitarbeiter auch nicht wegen 2 Wochen Krankheit entlassen, die sind auch froh um ihre Stammbelegschaft.

Du versuchst verzweifelt Negatives zu finden. Warum eigentlich?

Weil es negativ ist, wie da manchmal verfahren wird. Ka, warum du das ignorieren willst. Auch aus dem Link:

Leiharbeiter: "Übernahme wäre ein Fünfer im Lotto". Beim strategischen Einsatz von Leiharbeit sind auf den ersten Blick keine Unterschiede zwischen Leiharbeitern und fest Angestellten mehr zu erkennen. Sie arbeiten an den selben Maschinen und besuchen dieselben Fortbildungsseminare. In einigen Betrieben bekommen Leiharbeiter die gleichen Zulagen und Prämien wie die Stammbelegschaft. Von einer Spaltung in Kern- und Randbelegschaft könne keine Rede sein, stellt Holst fest. Trotzdem fühlen sich viele als "Arbeiter zweiter Klasse". Denn wenn einer nicht die erwartete Leistung bringe, "dann wird er abbestellt, dann ist er weg, da wird nicht lange gefackelt", wie es einer der Befragten formuliert. Und die Chance, fest angestellt zu werden, ist gering. Das wäre wie ein "Fünfer im Lotto", sagt ein Leiharbeiter. Der Soziologe Holst notiert: Der Konkurrenzkampf um die knappen Übernahmechancen mache die Leiharbeiter zu angepassten Einzelkämpfern. Sie versuchten permanent, ihre Vorgesetzten von ihrer Leistungsfähigkeit und Leistungsbereitschaft zu überzeugen.

Leiharbeiter kann man jederzeit abbestellen. Das kann man bei der Stammbelegschaft so nicht machen. Darum sind sie für einige firmen natürlich sehr attraktiv, aber zu lasten der Arbeitsbedingungen.

@shionoro

Dir ist schon klar, dass Dein Link von 2009 ist? Wir haben jetzt 2023, insofern hilft uns die historische Betrachtung von Leiharbeit vor fast einer Generation hier überhaupt nicht weiter.

Heute ist es so gut wie nirgends mehr, wie ein 5er im Lotto, in die Stammbelegschaft übernommen zu werden.

Ich hatte schon vorher ganz subjektiv den Eindruck, Du schreibst über eine Arbeitswelt, die es bestenfalls vielleicht mal gab, aber ganz sicher nicht über die Gegenwart, um die es geht.

@shionoro


irgendwann bemerkst Du selbst das es bei Deinem Link um die Metall- und Elektroindustrie geht und Menschen am Fließband eher austauschbar sind und das nichts mit der Realität von Leihkräften im Büro oder Pflege zu tun hast. Da kannst Du x mal Deine Studie aus der Metallindustrie heraufzaubern, zumindest ich weiß was ich für einen Leiharbeiter zahle.

cejar schrieb:irgendwann bemerkst Du selbst das es bei Deinem Link um die Metall- und Elektroindustrie geht und Menschen am Fließband eher austauschbar sind und das nichts mit der Realität von Leihkräften im Büro oder Pflege zu tun hast. Da kannst Du x mal Deine Studie aus der Metallindustrie heraufzaubern, zumindest ich weiß was ich für einen Leiharbeiter zahle.

Ich habe auch nicht gesagt, dass Leiharbeit immer schlecht ist. Meine Aussage war:

shionoro schrieb:Kaum einer würde sich bei Leiharbeit betätigen (zumindest nicht im niedriglohnsektor, das mag bei einzelnen spezialisten anders aussehen),

Im Niedriglohnsektor, also da, wo du Menschen als "austauschbar" bezeichnest, gibt es diesen Effekt.

Wir können natürlich auch ohne Leiharbeit den Arbeitszwang beurteilen, z.B. wenn wir in die Callcenter der Republik schauen. Oder auch zum Teil in den Einzelhandel.

@shionoro

shionoro schrieb:Wir können natürlich auch ohne Leiharbeit den Arbeitszwang beurteilen, z.B. wenn wir in die Callcenter der Republik schauen. Oder auch zum Teil in den Einzelhandel.

Wo werden denn Menschen gezwungen, im Einzelhandel zu arbeiten? Das wäre mir auch völlig neu.

Ich finde schon den begriff extrem unglücklich und durch das Umkehrwort 'Zwangsarbeit' vergiftet. Zwangsarbeit hat rein gar nichts damit zu tun, dass man selbst für sein Leben sorgt und Arbeitszwang genauso wenig.

sacredheart schrieb:Wo werden denn Menschen gezwungen, im Einzelhandel zu arbeiten? Das wäre mir auch völlig neu.

Ich finde schon den begriff extrem unglücklich und durch das Umkehrwort 'Zwangsarbeit' vergiftet. Zwangsarbeit hat rein gar nichts damit zu tun, dass man selbst für sein Leben sorgt und Arbeitszwang genauso wenig.

Wir sprachen in diesem Thread von dem Zwang, der z.b. durch das Jobcenter aufgebaut wird, auch solche Jobs anzunehmen, die schlechte Bedingungen beeinhalten.
Und da kann man natürlich von zwang sprechen, wenn die ablehnung sanktionierung bedeutet.

shionoro schrieb:Wir sprachen in diesem Thread von dem Zwang, der z.b. durch das Jobcenter aufgebaut wird, auch solche Jobs anzunehmen, die schlechte Bedingungen beeinhalten.
Und da kann man natürlich von zwang sprechen, wenn die ablehnung sanktionierung bedeutet.

Naja, theoretisch ist das durch die Zumutbarkeit geregelt
https://www.arbeitsagentur.de/datei/fw-sgb-iii-140_ba015147.pdf

Wenn dich das Jobcenter also wirklich in einen Job zwingen will, den du für unzumutbar hältst kannst du das anfechten (sofern er wirklich unzumutbar ist aus welchen Gründen auch immer).
Andernfalls... würdest du dem Drehtürprinzip folgen wie wohl so einige Arbeitssuchende, also nimmst dann eben die "zumutbare" Stelle, bleibst da aber nicht all zu lange weil dir die Arbeit nicht liegt, der Vertrag eh nur befristet war, du ständig krank wirst, du unglücklich damit bist usw. und landest dann unter Umständen eben wieder beim Amt.

@yaacool

Aber die Gründe sind da doch der Knackpunkt. Das Jobcenter hält viele Jobs, in denen furchtbare arbeitsbedingungen herrschen und löhne gedrückt werden, wo dauerbefristet wird usw., für zumutbar.

Natürlich kann man da tricksen, aber das ist doch nicht sinn der sache.

Wenn z.b. callcenter sich aus dem jobcenter pool ihre mitarbeiter rekrutieren und genau wissen, dass sie denen schlimme bedinungen andrehen können ohne befürchten zu müssen, das nicht genug nachkommen (bis vor kurzem), dann schlägt sich das natürlich nieder.

shionoro schrieb:Aber die Gründe sind da doch der Knackpunkt. Das Jobcenter hält viele Jobs, in denen furchtbare arbeitsbedingungen herrschen und löhne gedrückt werden, wo dauerbefristet wird usw., für zumutbar.

Klar, mit auch deshalb konnte der Niedriglohn Sektor mit der Einführung von Hartzv4 auch so wachsen. Das ist dann zwar keine "Zwangsarbeit" aber eben auch nicht wirklich zielführend (je nachdem was man als Ziel definiert halt). Immerhin können damit die Arbeitslosenzahlen gedrückt werden, ein "Aufstocker" ist schließlich auch kein Arbeitsloser mehr. Und wie die tatsächliche Lebensrealität in dem Job dann für die Person aussieht ist dem Jobcenter auch herzlich egal, solange es auf dem Papier "zumutbar" ist.

Aber wenn das Interesse des Arbeitssuchenden nebensächlich bis egal ist entsteht oft (sicher nicht immer) eine Lose-Lose Situation bei der der Arbeitnehmer unzufrieden ist, der Arbeitgeber (weil er da einen unmotivierten Arbeiter hat, der seinen Job nur halbherzig macht und vielleicht auch oft krank ist) und das Jobcenter, weil der Client immer wieder dort landet.

Irgendwie wird bei dem Thema auch immer von dieser kleinen Minderheit ausgegangen, die wirklich einfach nicht arbeiten wollen und mit diesen als Argument dann auf alle geschlossen. Dabei sind die allermeisten Arbeitssuchenden daran interessiert einen Job zu finden, nur eben bitte einen von dem man auch leben kann und in dem man menschlich behandelt wird. Weiß nicht ob das zu viel verlangt ist.

@Frau.N.Zimmer
@sacredheart

Unter Spass verstehe ich, eine Arbeit die einem liegt und für die man auch Fähigkeiten besitzt. Es nimmt ja auch nicht jedes Unternehmen jeden, sondern stellt besondere Anforderungen an die Angestellten oder an die Auszubildenden, also muss man spezielle Fähigkeiten mitbringen für den Beruf den man will. Und bei mir war es so, dass ich als ich von der Oberstufe kam auch voll zu 100% arbeitsfähig gewesen wäre. Und mich auch extrem angestrengt hatte eine Ausbildung zu finden und mich auf etwa 10 verschiedene Ausbildungen konzentriert hatte. Ich hatte etwa 700 Bewerbungen geschrieben und etwa 15 Jahre lang einen Ausbildungsplatz gesucht hatte. Mit diversen Zwischenschritten dazwischen, im Alter von 23 hatte ich dann eine Abklärung für das Asperger-Syndrom, wobei der Test positiv herausgekommen ist. Die IV gab mir dann gerade mal eine Chance in einem KV-Praktikum, welches nicht funktionierte wegen Konzentrationsproblemen, worauf sie mir eine 100%-Rente zugeschrieben hat und dies obwohl ich eigentlich unbedingt eine Ausbildung machen wollte. Als ich dann die IV-Rente hatte, verweigerte die IV ein Recht auf berufliche Maßnahmen und es gab nur noch niederschwellige Arbeitsangebote zur Auswahl, welche ich dann ablehnte. Heute nach über 15 Jahren bin ich tatsächlich teilinvalid geworden, wegen massiven Übergewichts, obwohl dies vorher hätte verhindert werden können. Heute habe zum Glück ein alternatives Kleinkunstangebot gefunden, mit betreutem Wohnen, wo es mir total gut gefällt und mir auch sehr entspricht.

shionoro schrieb:Aber die Gründe sind da doch der Knackpunkt. Das Jobcenter hält viele Jobs, in denen furchtbare arbeitsbedingungen herrschen und löhne gedrückt werden, wo dauerbefristet wird usw., für zumutbar.

Dein Framing grenzt schon ans unseriöse.
Betrachte doch mal die andere Seite, diese Reflektion fehlt dich vollkommen. Unegelernte Arbeitskräfte erhalte fast ausschließlich den Mindestlohn und sie sind austauschbar. Es sind Tätigkeiten die angelernt werden.

Umso wichtiger ist es so früh es geht Eigeninitiative zu zeigen und sich um eine Qualifizierung zu bemühen. Aber klar, der immer unfaire Lauf des Leben, die ewigen Steine auf dem Weg dafür sind immer andere verantwortlich.

yaacool schrieb:Dabei sind die allermeisten Arbeitssuchenden daran interessiert einen Job zu finden, nur eben bitte einen von dem man auch leben kann und in dem man menschlich behandelt wird. Weiß nicht ob das zu viel verlangt ist.

Wenn man die entsprechende Qualifikation mitbringt steht dem auch selten etwas im Wege. Wenn man aber ungelernt mein und ohne Berufserfahrung, unter 4000 Euro nicht arbeiten gehen zu wollen ist es die pure Dummheit.

capspauldin schrieb:Dein Framing grenzt schon ans unseriöse.
Betrachte doch mal die andere Seite, diese Reflektion fehlt dich vollkommen. Unegelernte Arbeitskräfte erhalte fast ausschließlich den Mindestlohn und sie sind austauschbar. Es sind Tätigkeiten die angelernt werden.

Umso wichtiger ist es so früh es geht Eigeninitiative zu zeigen und sich um eine Qualifizierung zu bemühen. Aber klar, der immer unfaire Lauf des Leben, die ewigen Steine auf dem Weg dafür sind immer andere verantwortlich.

und das entschuldigt für dich dann schlechte Arbeitsbedingungen und Ausbeutung?