Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

Frau.N.Zimmer schrieb:Druck, kann auch heilsam und nötig sein.

Genauso wie er auch schädlich als Oberbegriff sein/machen kann.

Nimms mir nicht übel, aber bei dir habe ich auch immer mehr den Eindruck, als würdest du denken, dass nur weil du vielleicht mit Druck gut umgehen kannst/könntest und Druck dich vielleicht sogar auch motivieren würde - dass das dann auch für alle anderen Menschen zu gelten hat/hätte bzw. die sich mal nicht so anstellen sollen.

Genauso wie ab einem bestimmten Alter noch mühelos unter einen Tisch kriechen zu können, um sauber zu machen oder was weiß ich. Als Beispiel nur mal.


Mich regt in der Richtung schon ein Bekannter von mir auf, der wirklich der Meinung ist, dass nur weil er ein BWL-Studium nach seiner Ausbildung noch gemacht und geschafft hat, dass das alle anderen ja auch schaffen könnten, wenn sie nur Wollen würden anstatt über zu schlechte Arbeitsbedingungen hier und da oder über Hartz 4 oder das aktuelle Bürgergeld zu klagen wie wenig es doch bspw. ist/sei oder wie man da unter Druck gesetzt wird irgendwas arbeiten zu müssen.


Nein, Menschen sind nicht alle gleich und könnten alles schaffen. Auch kann nicht jeder gleich gut mit Druck umgehen. Ebenso haben Menschen verschiedenes bereits hinter sich, was sie mehr oder weniger belastbar macht.
Ebenso sind Lasten/Sorgen/Probleme einschließlich Krankheiten nicht gleich Lasten/Sorgen/Probleme und Krankheiten.

Frau.N.Zimmer schrieb:Ach Gott, ein alter Hut. Wer saufen will, braucht keinen Hartz4 Druck

Das ist richtig.
Aber schon mal überlegt, dass H4-Druck bei dem einen oder anderen überhaupt erst dafür gesorgt haben könnte, dass sie zur Flasche gegriffen haben?

rhapsody3004 schrieb:So lange wir in modernen Zeiten leben und mehr Möglichkeiten als früher haben - sollten wir unnötigen Druck auf Menschen vermeiden.

hat sich denn soviel geändert bezüglich früher?

Wir gehen in den Supermarkt und kaufen uns satt. Was bedeutet das? Das wir weniger dafür tun müssen?
Die Kartoffel wird sehr früh in den Supermarkt gekarrt, davor war sie die ganze Nacht durch Menschen unterwegs... gediehen auf einem Feld welches durch technologischen Fortschritt optimiert wurde, Wissenschaftler opferten Jahre ihrer Karriere um die Ernten zu optimieren, Konstrukteure dasselbe mit den Etntemaschinen... Ingenieure für die Supermarktabwicklung etc... alles nur dafür der moderne Mensch ohne Not eine Kartoffel kaufen kann und das in extrem kurzer Zeit. In dieser ganzen Kette sind Menschen beteiligt denen die soziale Hängematte fremd ist und weil unsere Gesellschaft solche Menschen geradezu fordert sonst ist irgendwann Ende.
Also sich darauf zu berufen es wäre ein Unterschied weil wir in einer modernen Gesellschaft leben bedeutet ja nur, daß dies nur oberflächlich so aussieht und das man nicht gleich verhungert wenn man mal nicht jagen geht und Vorräte für den Winter reinbringt aber die Winternot war ja selbst hier zum Glück noch nicht Thema.

Also ich weiß ja nur zu gut, dass Strom nicht nur aus der Steckdose kommt. Das Beispiel ist vielseitig übertragbar.

Und ja, ich glaube wirklich daran, dass sehr viele Grundsicherungsempfänger (nicht alle) mit vielen Sorgen und Ängsten zu kämpfen haben und sie es insgesamt gesehen sicherlich auch nicht besser als AN in Beschäftigung haben. Im Gegenteil sogar.

Also tauschen möchte ich freiwillig mit ihnen nicht.

Und bzgl. Druck verspüren, den natürlich auch arbeitende Menschen verspüren können, sei gesagt, dass es da andere auch sehr viel besser als andere arbeitende Menschen haben und nochmals erheblich besser als Grundsicherungsempfänger.

behind_eyes schrieb:modernen Gesellschaft leben bedeutet

Das war eh nur so gemeint, so lange unser Sozialstaat funktioniert, so lange sollte man Arbeitslosen wenigstens auch das Existenzminimum zugestehen/ermöglichen und das möglichst ohne Druck.
Und dieses Minimum suchen sich eh die Wenigsten freiwillig aus. Davon bin ich auch überzeugt.

Dass wir nicht alle Arbeitslos werden dürften- weder gewollt noch ungewollt - ist mir natürlich auch klar. Das würde auch den Sozialstaat zum Einsturz bringen.

rhapsody3004 schrieb:Dass wir nicht alle Arbeitslos werden dürften- weder gewollt noch ungewollt - ist mir natürlich auch klar.

Das ist aber der Knackpunkt. Was sind wir denn für eine Gesellschaft in der Einige für sich entscheiden auf Kosten anderer zu leben? (Erwerbsunfähige mal ausgeschlossen). Muss man das wirklich als "sozial" empfinden bzw framen?

Man sollte sich nicht aufregen, wenn man viel Geld schaufeln will, das es dann Verlierer und Gewinner gibt, das ist halt einfach so, denn die "Geschwindigkeit" katapultiert dann manchen aus der "Kurve" heraus... Erfolg und Motivation funktionieren vollumfänglich nur in soziologischen Modellen...

capspauldin schrieb:Wenn kein Eintrag eingeht kann nix gekürzt werden.
Das Begehren nach Leistungen kann schön unkompliziert gemacht werden, wenn man es aber nicht schafft einen Anruf, Besuch, Brief, E-Mail oder jemanden Dritten damit zu beauftragen, ist betreutes Wohnen die einzig logische Schlussfolgerung alternativ die stationäre Unterbringung.

Und wie bekommt man betreutes Wohnen, wenn man solche bürokratischen Aufwände nicht leisten kann und einem das JC die Zahlungen einstellt? Kommt das das JC und schaut vor der Einstellung der Leistungen nach, ob da jemand Hilfe braucht?

Frau.N.Zimmer schrieb:Ist dir das nicht schon selbst peinlich? WER zur Hölle verhungert in Deutschland und wer hat hier gesagt, dass er will das Menschen verhungern?

Hab ich verlinkt. Und ich habe auch andere , statistisch relevantere Fälle verlinkt (Menschen werden durch Einstellung der Leistungen oder durch Sanktionen obdachlos). Und wer sagt, dass man mehr Druck aufbauen muss, mehr Kontrolle ausüben muss und allgemein härter vorgeht, der muss sich dem Umstand auch stellen, dass das Konsequenzen von solchen Gedanken sind.

Frau.N.Zimmer schrieb:Es wird auch niemand in Arbeit gedrängt, wenn eine Krankmeldung vorliegt. Was soll das denn immer? Wir reden hier von arbeitsfähigen Arbeitslosen und du ziehst jeden zweiten Tag die Krankheitsnummer.

Bei langer Krankheit wird man vielleicht zur Abklärung gedrängt und das ist doch auch gut so. Die ganze Zeit lamentierst du, dass sich keiner um die Leute kümmert, wird sich gekümmert weil man wissen muss, was mit dem Menschen los ist, soll man sie wieder vor sich hin vegetieren lassen? Werde mal erwachsen.

Das gleiche Prozedere haben Arbeitnehmer doch auch mit ihren Krankenkassen, wenn sie im Krankengeldbezug sind. Ratzfatz hat man eine Einladung zum medizinischen Dienst. Verweigert man die Begutachtung ist das Krankengeld futsch. Was sagst du denn dazu? Müssen diese Menschen dann auch verhungern?

Was ihr wollt ist ein bedingungsloses Grundeinkommen und das nur für den Teil, der nicht arbeitet und das wird niemals geben - zum Glück.

Und wenn keine Krankmeldung vorliegt, weil die Person auch das nicht mehr geregelt bekommt? Du tust so, als wären alle offiziell erwerbsfähigen Menschen erwerbsfähig. Aber das ist natürlich Quatsch.

Es ist bei weitem nicht so einfach, zu sagen "ich bin krank, lasst mich in ruhe". Auch nicht, wenn man krank ist.

Denn da gibt es viele Abstufungen und Grauzonen. Um überhaupt als krank zu gelten, wenn man es offiziell noch nicht ist, muss man einen erheblichen Aufwand betreiben, den viele wirklich sehr kranke Menschen so nicht mehr betreiben können.

Nochmal die Frage: Da ist jetzt irgendein stark abhängiger Mensch, dessen Zustand sich in einem halben Jahr alg2 Leistungen deutlich verschlechtert hat. Der bekommt den WBA nicht mehr hin, weil er so ziemlich nichts mehr hinbekommt. Es reicht so gerade noch zum Einkaufen.
Was macht der dann, wenn er den WBA vercheckt und plötzlich die Gelder ausbleiben und er rausgeworfen wird? Wer hilft dem, wie kontrolliert das JC das? Bei solchen Menschen nehmen wir deren Verderben in Kauf.

Und wir können da auch beliebig in höhere Kategorien gehen. Mit dem Druck, der aufgebaut wird, schaden wir allen.

Nimm dir ein anderes konkretes Beispiel. Alleinerziehende Mutter, Suizidgefährdet, kommt so gerade noch klar, dass sie ihre Pflichten als Mutter ausfällt. Hat aber wegen Burnout ihren Minijob verloren, weil es einfach irgendwie nicht mehr ging. Wird das das JC Rücksicht nehmen? Wenn überhaupt dann erst, wenn sie erheblichen Aufwand betrieben hat (der einer solchen Person sehr schwer fällt), um zu ihrem Recht zu kommen (denn da ist es ja nicht mit einem krankmeldung getan, bei jemandem, dessen Zustand immer wieder fluktuiert).

Wenn man solche MEnschen unter Druck setzt, riskiert man, die Situation in vielerlei Hinsicht erheblich zu verschlimmern, ohne, dass das Jobaufnahmen begünstigt. Denn eine solche Mutter wird dann nicht eher einen Job aufnehmen, wenn man sie dazu unter Druck setzt. Wahrscheinlicher ist, dass sie so in sich zusammenfällt, dass sie nicht mal mehr ihr Restleben auf die Reihe bekommt.

Dieses Bild hat viele verschiedene Formen, doch eine Sache bleibt gleich: Druck führt zu nichts Gutem.

ockham schrieb:Man sollte sich nicht aufregen, wenn man viel Geld schaufeln will, das es dann Verlierer und Gewinner gibt, das ist halt einfach so, denn die "Geschwindigkeit" katapultiert dann manchen aus der "Kurve" heraus... Erfolg und Motivation funktionieren vollumfänglich nur in soziologischen Modellen...

Genau so sieht der Siegeszug des Menschen an der Spitze der Nahrungskette aus, seit tausenden Jahren.

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shionoro schrieb:Kommt das das JC und schaut vor der Einstellung der Leistungen nach, ob da jemand Hilfe braucht?

Unter anderem ja, aber weiterhin falsche Framing. Es wurden keine Leistungen gestellt, mehrfach darum wurde auch Nichts verwehrt.

capspauldin schrieb:Unter anderem ja, aber weiterhin falsche Framing. Es wurden keine Leistungen gestellt, mehrfach darum wurde auch Nichts verwehrt.

Doch, es wurden Leistungen eingestellt. Weil der WBA nicht kam. Da waren vorher Leistungen, dann waren sie nicht mehr.
Man könnte das System ja auch anders aufziehen, indem man Leistungen nur dann einstellt (ob WBA oder nicht), wenn man vorher sicher gegangen ist, dass die Person nicht unter eine Existenzuntergrenze fällt. Das passiert aber nicht.

Wenn wir sagen, man bekommt nur dann weiter Leistungen, wenn man den WBA stellt, heißt das sofort, dass wir akzeptieren, dass Menschen, die dazu nicht mehr in der Lage sind, komplett jegliche finanzielle Sicherheit verlieren.

Man kann das euphemisieren, aber für eine ganze Menge Menschen bedeutet das die Straße oder anderweitige extreme Armut.

Und das passiert bei Sanktionen, Druck und anderweitigen Hürden auch, teilweise in geringerem Ausmaß, aber in der Summe nicht weniger problematisch. Vom Kind das keine Nachhilfe bekommt bis zum Burnoutpatienten, der doch noch in irgendeinem Job gedrängt wird, der ihm psychisch den Rest gibt. Sowas akzeptieren wir, ohne, dass es dazu eine wirklich trifftige Begründung gibt.

rhapsody3004 schrieb:überzeugt.

Dass wir nicht alle Arbeitslos werden dürften- weder gewollt noch ungewollt - ist mir natürlich auch klar. Das würde auch den Sozialstaat zum Einsturz bringen.

Warum? Gleiches Recht für alle. Nicht aufstehen zeitig in der Früh, kein Druck, in Ruhe spazieren gehen… Angst, dass dann das System nicht funktioniert, wenn nicht der Großteil trotz Probleme und ev Druck arbeiten geht? ;)

@shionoro

So wie man jedem Kindergeld zahlen sollte und wenn man sicherstellt er hat gar keine Kinder, wird es eingestellt?

So wie man jedem Bafög zahlt solange bis man merkt er ist gar kein Student?

capspauldin schrieb:So wie man jedem Kindergeld zahlen sollte und wenn man sicherstellt er hat gar keine Kinder, wird es eingestellt?
So wie man jedem Bafög zahlt solange bis man merkt er ist gar kein Student?

Nein, so wie jeder eine Krankenversicherung haben MUSS, weil wir das als grundlegend wichtig zur Existenzsicherung erachten.
Wir reden hier über Existenzsichernde Leistungen. Wohlgemerkt solche, die bereits bewilligt waren, also man wusste, dass die Voraussetzungen da sind und wo die betreffenden bei Änderung sowieso verpflichtet sind, das mitzuteilen.

Warum kann man Existenzsichernde Mittel einfach einstellen, nur auf Grund von Bürokratie, ohne sich vergewissern zu müssen, dass diese Menschen in Sicherheit sind?

Machen wir das bei der Rente demnächst auch so, ohne zu wissen, ob jemand gestorben ist?

capspauldin schrieb:So wie man jedem Kindergeld zahlen sollte und wenn man sicherstellt er hat gar keine Kinder, wird es eingestellt?

Das kinderlose Kindergeld analog zum leistungslosen Einkommen.

@devil075

Das bigotte Verhalten derer lässt sich doch an der Argumentation für das BGE aufzeigen. Angestellte des ÖD die in den abgedvhafgzen Bereichen arbeiten, sollen ja dann in anderen Bereichen eine Arbeit finden.
Für solche Aussagen muss man sich schon die Clownsschuhe anziehen, denn diese Personen erwerbslos bleiben würden und eben nicht mehr arbeiten gehen würden, sähe es mir der Tragfähigkeit schon sehr schlecht aus.

shionoro schrieb:Warum kann man Existenzsichernde Mittel einfach einstellen

Dein bewusstes Lügen werde ich nun melden. Wenn es dir zu schwer fällt einen nüchternen Zeitungsartikel zu lesen, dann bist du für diese Diskussion nicht geeignet.
Das Jobcenter hat seine Fürsorgepflicht erfüllt anders als die Mutter des suizidalen Mannes.

Er hat keine Leistungen beantragt, seine Mutter hat keine Leistung beantragt trotz mehrfacher Erinnerung.
Es wurde nichts verwehrt, es wurde nichts gewollt.

capspauldin schrieb:Dein bewusstes Lügen werde ich nun melden. Wenn es dir zu schwer fällt einen nüchternen Zeitungsartikel zu lesen, dann bist du für diese Diskussion nicht geeignet.
Das Jobcenter hat seine Fürsorgepflicht erfüllt anders als die Mutter des suizidalen Mannes.

Er hat keine Leistungen beantragt, seine Mutter hat keine Leistung beantragt trotz mehrfacher Erinnerung.
Es wurde nichts verwehrt, es wurde nichts gewollt.

Wenn sie niemals leistungen beantragt haben, warum hatten sie dann welche, bis der WBA nicht kam? Natürlich wurden Leistungen eingestellt, weil der WBA nicht kam. Den muss man stellen, damit die Leistungen weiter kommen. Nichts anderes habe ich je gesagt.

DU behauptest aber, es wurde nichts "gewollt". Du siehst nicht ein, dass da Menschen sind, die es nicht mehr hinbekommen haben, diese Hürde zu nehmen. Hier nochmal zum lesen für dich:

https://www.welt.de/vermischtes/article818850/Hartz-IV-Empfaenger-stirbt-an-Unterernaehrung.html

Der 20-Jährige war am Sonntag tot in seiner Wohnung in der Speyerer Innenstadt aufgefunden worden. Der Hartz-IV-Empfänger hatte mit seiner ebenfalls arbeitslosen Mutter in der Wohnung zusammengelebt. Bekannte der Mutter hatten die Polizei alarmiert. Nach dem Ergebnis der Obduktion war der junge Mann verhungert. In ersten Vernehmungen gab die 48-Jährige an, sie und ihr Sohn hätten aus Geldmangel seit längerer Zeit keine Lebensmittel mehr kaufen können.

Nach Angaben der Stadt waren die Betroffenen bis Ende 2004 vom sozialen Dienst der Stadt betreut worden. Nach In-Kraft-Treten der Hartz-IV-Gesetze sei die neu geschaffenen Gesellschaft für Arbeitsmarktintegration (GfA) mit Sitz in Ludwigshafen für Mutter und Sohn zuständig. Die GfA habe sich um Mutter und Sohn sehr bemüht. So sei der 48-Jährigen unter anderem ein Ein-Euro-Job vermittelt worden. Der Sohn dagegen habe sämtliche Angebote ausgeschlagen. Ab Oktober 2006 hätten die Betroffenen neue Anträge auf Gewährung von Arbeitslosengeld II stellen müssen. Entsprechende Anträge seien aber trotz mehrerer Anschreiben der Behörden nie eingegangen.

Die hatten vorher Leistungen, die hatten auch einen 1 Euro Job (bzw die Mutter). Die hätten aber neue Anträge stellen müssen, das war die Bedingung. Weil das nicht passiert ist, obwohl hier ja recht klar war, was dann passieren würde, kamen keine Leistungen mehr. Also wurden die Leistungen wegen dieser bürokratischen Hürde eingestellt.
Oder nicht?

Vorher Leistungen -->Ja.
Danach Leistungen --> Nein.

Das steht im Artikel. Sind wir uns da einig?

capspauldin schrieb:Für solche Aussagen muss man sich schon die Clownsschuhe anziehen,

Ich finde die Argumente einfach schön langsam zum Lachen, wie in einer schlechten Fernsehserie.

Da will man dem Amt die Aufgabe einer Kindergarten Tante zuschieben, Geld soll ohne Antrag überwiesen - ähm sorry vorbeigebracht werden weil ja nicht in der Lage von der Bank geholt zu werden…

Aber zumindest gesteht man den AN zu, dass nicht jeder zuhause bleiben kann… Kabarett

@shionoro

Es ist unfassbar wie man es nicht verstehen will.
Ist dir der Begriff verwehrt überhaupt geläufig?

Das Jobcenter hätte die Leistungen gerne weiterbewilligt, der suizidalen Mann und seine Mutter haben jedoch keine Leistungen gewollt.
Man hätte ihnen Leistungen verwehrt wenn Sie einen WBA gestellt hätten und dieser abgelehnt worden wäre.

Das Jobcenter hat mehrfach! durch Erinnerungen darauf hingewiesen dass ein Antrag ausläuft. Denn dies ist der Punkt. Wenn ein Bewilligungszeitraum ausläuft kann nichts verwehrt werden. Es liegt schlicht keine Grundlage mehr vor.

shionoro schrieb:Also wurden die Leistungen wegen dieser bürokratischen Hürde eingestellt.
Oder nicht?

Nein, die Leistungsbezieher haben kein Begehren gezeigt, recht simpel.

rhapsody3004 schrieb:Das glaube ich sogar auch. Allerdings auch nur, wenn sie nicht das Gefühl haben bzw. Druck verspüren etwas nur unbedingt tun zu müssen, weil es ansonsten Konsequenzen hageln könnte.

@rhapsody3004

Man könnte sagen, dass es nun mal Grundlage jeder Art von Leben ist, dass man bestimmte Dinge tun muss, um andere Dinge zu erreichen.

Etwas das man nicht tut oder falsch tut, hat nun mal für jeden Menschen Konsequenzen.

Druck ist ja nicht etwas Neues in der Evolutionsgeschichte, sondern der Antrieb für jedes Lebewesen, geradezu die Grundlage für Entwicklung, wenn mam Druck so definiert, dass abweichendes Verhalten Nachteile hat.

Um es mal mit den Worten von Paul McCartney zu sagrn 'If you gotta job to do, you gotta do it well'.

Warum sollten also Transferempfänger als einzige Lebensform davon entkoppelt werden?

devil075 schrieb:Da will man dem Amt die Aufgabe einer Kindergarten Tante zuschieben

Im Rahmen des Case Management und der aufsuchenden Beratung erfolgt dies schon, aber beruht dies wie das ganze Case Management auf Freiwilligkeit. Möchte die Person die vorliegenden Probleme nicht angehen, dann findet auch kein Case Management statt.