Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

shionoro schrieb:Aber mit Druck

Ohne Druck wird es nicht gehen, eigentlich muss man für die gute Sache den Druck noch erhöhen wenn jemand gesund, fit ist und Arbeit bekommen würde.

devil075 schrieb:Ohne Druck wird es nicht gehen, eigentlich muss man für die gute Sache den Druck noch erhöhen wenn jemand gesund, fit ist und Arbeit bekommen würde.

Welche Belege hast du dafür, diese offensichtlich nicht der Studienlage entsprechende Behauptung zu tätigen?

shionoro schrieb:Welche Belege hast du dafür, diese offensichtlich nicht der Studienlage entsprechende Behauptung zu tätigen?

Der Mensch hat einen Selbsterhaltungstrieb, das ist Fakt und wenn er nicht mehr finanziert wird, muss er arbeiten oder kriminell werden.

devil075 schrieb:Der Mensch hat einen Selbsterhaltungstrieb, das ist Fakt und wenn er nicht mehr finanziert wird, muss er arbeiten oder kriminell werden.

Aber dass Sanktionen dazu führen, dass langfristig Arbeitslosigkeit vermieden werden kann, müsstest du belegen und ein Selbsterhaltungstrieb den du dann deklarierst reicht dazu nicht.

shionoro schrieb:dazu nicht.

Reicht dir nicht… Selbsterhaltungstrieb, den jeder in sich hat, ist ausreichend genug

@devil075

Nein, das reicht leider nicht, um einfach irgendwelche wilden Behauptungen darüber zu tätigen, was der Selbsterhaltungstrieb impliziert.
Nach der Logik würde es auch keine suizide geben, keine Drogensucht oder ähnliches.

Mal davon abgesehen, dass es ziemlich verrückt ist, Menschen mit Existenznot zu drohen, damit sie arbeiten (denn nur mit Existenznot würde ja der Selbsterhaltungstrieb eine Rolle spielen)

devil075 schrieb:Selbsterhaltungstrieb, den jeder in sich hat, ist ausreichend genug

ja das ist klar.
Aber du schreibst es ja selbst:

devil075 schrieb:Der Mensch hat einen Selbsterhaltungstrieb, das ist Fakt und wenn er nicht mehr finanziert wird, muss er arbeiten oder kriminell werden.

"oder kriminell werden" -> wer also nicht arbeiten will, muss es nicht, der wird dann eben kriminell oder geht betteln.
Ob das für eine Gesellschaft so gut wäre, wenn man dann am Ende viele Kriminelle hätte, weil man angeblichen oder tatsächlich faulen Arbeitslosen nichts mehr oder nicht ausreichend zahlt?

pretender9 schrieb:naja das möchte ich mal belegt haben. Wo denn genau das System so sehr belastest wird durch einen Bürgergeld-Empfänger.

Ernsthaft? Erbringt der Bürgergeldempfänger irgend eine Leistung die man den Kosten gegenrechnen kann? Jeder Euro egal ob als Bürgergeld, Krankenversorgung etc, jeder Cent belastet das System.

shionoro schrieb:Beim Zeitarbeiter muss ich als Arbeitgeber nicht in die Suchkosten investieren, ich kann den Zeitarbeiter jederzeit loswerden.

Schau mal an warum Pflegekräfte von den Krankenhäusern zu den Zeitarbeitsfirmen wechseln. Das Thema hatten wir hier schon durchgekaut.
Weil sie mehr verdienen.

shionoro schrieb:Nur ist "rechtlich dagegen vorgehen" eben nicht so schrecklich einfach, wenn man am Existenzminimum lebt und sein Geld nicht bekommt.

Natürlich lebt jeder Zeitarbeiter am Existenzminimum

shionoro schrieb:Im Median verdient ein Beschäftigter in Deutschland pro Monat 3.024 Euro, ein Leiharbeiter dagegen nur 1.758 Euro.
Wie kommt es zu sowas?

Weil du genau wie bei deiner letzten Analyse nicht die Gesamtsituation verstehst.
Überleg mal ob Führungskräfte, Spezialisten etc, all die hoch dotierten Jobs die auf eine langfristige Firmenplanung ausgelegt sind über Zeitarbeit abgedeckt werden. Im Median betrachtet vergleicht man wieder mal Äpfel mit Melonen da ein unterschiedliches Portfolio miteinander verglichen wird.
Rechtlich darf der Zeitarbeiter nicht weniger verdienen als die Stammbelegschaft. Ist damit in der Zeit in der er arbeitet für die Firma teurer als die Stammbelegschaft.

cachalot schrieb:Jeder Euro egal ob als Bürgergeld, Krankenversorgung etc, jeder Cent belastet das System.

das tun Steuergeldverschwenungen in großem Stil auch (Mario Barth hatte schon vieles aufgezeigt) - regt man sich darüber auch genauso auf? ;)

cachalot schrieb:Schau mal an warum Pflegekräfte von den Krankenhäusern zu den Zeitarbeitsfirmen wechseln. Das Thema hatten wir hier schon durchgekaut.

Und haben wir über Pflegekräfte gesprochen, oder nicht doch eher über:

shionoro schrieb:Das kann sinnvoll sein und sich auch für AN rentieren (z.b. in der Pflege), aber gerade in den Niedriglohnsektoren wird der Arbeiter zu einer Ware, die man beliebig ankaufen und abstoßen kann. Das ist attraktiv und lukrativ in Bereichen, wo kurzzeitig benötigte Helferaktivitäten eine Rolle spielen.

Optimist schrieb:das tun Steuergeldverschwenungen in großem Stil auch (Mario Barth hatte schon vieles aufgezeigt) - regt man sich darüber auch genauso auf? ;)

Und das macht was jetzt genau besser?

cachalot schrieb:Und das macht was jetzt genau besser?

es geht nicht um besser oder schlechter, sondern dass man gesellschaftlich gesehen gerne nach unten tritt - es immer bei den "Kleinen" sucht, was in der Gesellschaft schief läuft.

cachalot schrieb:Weil du genau wie bei deiner letzten Analyse nicht die Gesamtsituation verstehst.
Überleg mal ob Führungskräfte, Spezialisten etc, all die hoch dotierten Jobs die auf eine langfristige Firmenplanung ausgelegt sind über Zeitarbeit abgedeckt werden. Im Median betrachtet vergleicht man wieder mal Äpfel mit Melonen da ein unterschiedliches Portfolio miteinander verglichen wird.
Rechtlich darf der Zeitarbeiter nicht weniger verdienen als die Stammbelegschaft. Ist damit in der Zeit in der er arbeitet für die Firma teurer als die Stammbelegschaft.

Ernsthafte Frage, wie oft soll man Ihm den Kram eigentlich noch erklären?
Er akzeptiert doch eh keine anderen Meinungen, nur seine zählt.

Die arme Knechtschaft der Arbeit, alle werden über das Ohr gehauen.

Optimist schrieb:es geht nicht um besser oder schlechter, sondern dass man gesellschaftlich gesehen gerne nach unten tritt - es immer bei den "Kleinen" sucht, was in der Gesellschaft schief läuft.

Wunderbar, ab Montag sollten alle kündigen.
Sind wir wieder an dem Punkt.

Herrlich!

shionoro schrieb:Und haben wir über Pflegekräfte gesprochen, oder nicht doch eher über:

Stimmt, hast Recht.

Kokolores82 schrieb:Wunderbar, ab Montag sollten alle kündigen.

was soll diese schwarz-weiß-Malerei?
Außerdem hatte das gar nichts mit meinem Punkt zu tun, dass gerne nur auf die "Kleinen" geschaut wird und diese angeprangert werden, aber gegen andere in den "Oberschichten" (Politiker z.B.) verliert man keine Groll-Äußerungen (wie gesagt, Stichwort Steuerverschwendungen). Seltsam.

Und das hier ist wohl so ganz an den Haaren herbeigezogen? :

devil075 schrieb:Der Mensch hat einen Selbsterhaltungstrieb, das ist Fakt und wenn er nicht mehr finanziert wird, muss er arbeiten oder kriminell werden.

Optimist schrieb:"oder kriminell werden" -> wer also nicht arbeiten will, muss es nicht, der wird dann eben kriminell oder geht betteln.
Ob das für eine Gesellschaft so gut wäre, wenn man dann am Ende viele Kriminelle hätte, weil man angeblichen oder tatsächlich faulen Arbeitslosen nichts mehr oder nicht ausreichend zahlt?

Optimist schrieb:aber gegen andere in den "Oberschichten" (Politiker z.B.) verliert man keine Groll-Äußerungen (wie gesagt, Stichwort Steuerverschwendungen). Seltsam.

Dann lebst du wohl im Tal der Ahnungslosen oder auf einem anderen Planten. Es gibt dutzende Schwarzbücher zum Thema Steuerverwschendungen und zum Thema "inkompetente Politiker" 5x die Woche abendfüllende Talkshows ;)

Optimist schrieb:es geht nicht um besser oder schlechter, sondern dass man gesellschaftlich gesehen gerne nach unten tritt - es immer bei den "Kleinen" sucht, was in der Gesellschaft schief läuft.

Mit dem besser und schlechter hast doch du angefangen.
Und auch für dich. Wenn du meinst ich trete nach unten. Zeige es auf. Da bin ich mal gespannt wo ich das getan habe.
Wenn du meine Beiträge liest wirst du feststellen das ich inhaltlich immer sachlich schreibe.
Wenn ich hier unsachlich werde dann zu den hier Schreibenden die permanent nach oben treten.

Hast du schon die Kollegen hier kritisiert für die Arbeitgeber immer Halsabschneider sind die nur danach Trachten die Arbeitnehmer auszunutzen?
Soll ich das aufzeigen oder findest du das alleine.

shionoro schrieb:Welche Belege hast du dafür, diese offensichtlich nicht der Studienlage entsprechende Behauptung zu tätigen?

Das deine Studie nicht das aussagt was du behauptest hab ich dir aufgezeigt. Widerlege das mal wenn du denkst das ich falsch liege

cachalot schrieb:Sorry, war etwas länger off

Hier mal mein Kommentar zu der Studie

die Studie bezieht sich auf die Sanktionen die 2012 bis 2018 galten. Nach dem BVerfG Urteil mussten diese in Teilen geändert werden. In 2021 als die Studie veröffentlicht wurde waren bereits Änderungen vorgenommen worden.

Welche Gruppen wurden Untersucht
Es wurde untersucht welche Auswirkungen die Sanktionen auf Arbeitssuchende männliche Personen unter 25 Jahren hatten.
Was schon nicht mehr mit beachtet wurde - Auswirkung auf alle. Sprich, haben Arbeitssuchende einen Job angenommen um nicht sanktioniert zu werden und wie sieht es bei denen aus.
Das ist ja der eigentliche Zweck der Sanktionen.

Ergebnis.
Erstmal haben die Sanktionen gewirkt. Es wurden mehr Jobs angenommen.
Die Qualität der Jobs im Sinne von Einkommen sind geringer als bei den Nicht-Sanktinierten.
Der Vergleich ist eigentlich unzulässig. Warum wurden die Menschen sanktioniert? Weil sie keine Arbeit angenommen haben. Also die Gruppe die eher weniger motiviert ist aktiv zu werden, sich weniger bemüht etc. Das merkt man auch bei Vorstellungsgesprächen etc. Diese Menschen werden nicht die Traumjobs erhalten. Als Arbeitgeber stellst du solche Menschen nicht in verantwortungsvolle Tätigkeiten.
Damit verglichen werden Menschen die sich um Arbeit bemühen. Ganz andere Ausgangslage.
Also: Der Vergleich ist unzulässig wenn ich damit die Wirkung der Sanktionen beurteilen will.

Damit ist die Studie für das was du aussagen willst schon hinfällig

An deinem Post stimmt leider vieles nicht. Ich beziehe mich auf diese Studie https://www.iab-forum.de/schneller-ist-nicht-immer-besser-sanktionen-koennen-sich-laengerfristig-auf-die-beschaeftigungsqualitaet-auswirken/

1) Da wurde nicht nur untersucht, welche Wirkung Sanktionen auf Männer hatten. Ich weiß auch nicht, wie du darauf kommst.

Langfristig ist die Beschäftigungswahrscheinlichkeit für die Sanktionierten allerdings geringer: Vier Jahre nach der Sanktion liegt sie für Männer um 3,5 Prozent und für Frauen um 5 Prozent niedriger. Das heißt, die zunächst positive und die langfristig negative Wirkung der Sanktion heben sich langfristig gegenseitig auf.

Haben wir da dieselbe Studie vorliegen? Da werden auch Frauen untersucht. Und bei denen ist der Effekt sogar noch größer.

2) Warum ist der Vergleich der Jobqualität unzulässig? Es wurde ja mit Kontrollgruppen verglichen.

Die Untersuchung beschränkt sich auf erwerbsfähige Leistungsberechtigte, die als arbeitsuchend gemeldet und parallel zum Leistungsbezug nicht in Beschäftigung oder Maßnahmen sind. Analysiert werden die Auswirkungen der ersten Sanktion innerhalb eines Jahres wegen anderer Pflichtverletzungen als Meldeversäumnisse mithilfe des sogenannten Propensity Score Matching. Dabei werden Leistungsbeziehende, die eine Sanktion erhalten haben, mit ihnen ähnlichen „statistischen Zwillingen“, die keine Sanktion erhalten haben, verglichen.

Heißt, man vergleicht Personen, die sich in einer ähnlichen Lage befunden haben, als sie sanktioniert oder nicht sanktioniert worden sind. Heißt, auch die Nichtsanktionierten haben natürlich zu dem zeitpunkt nicht gearbeitet, warenähnlich lange Arbeitslos und haben ggf. auch schonmal ein Jobangebot abgelehnt.
Und bei vergleichbaren Personengruppen führen die Sanktionen bei der einen Gruppe zu mehr langfristiger Arbeitslosigkeit und niedrigerer Beschäftigungsqualität als bei der Kontrollgruppe

Heißt, wenn ich sanktioniere, mache ich es für eine Person wahrscheinlicher, dass sie Jahre später keine oder wenigstens eine schlechtere Arbeit hat, als sie ohne die Sanktion hätte.

3) Es ist richtig, dass sich die Sanktionsregeln geändert haben. Aber das spielt bei der Bewertung eigentlich gegen deine Argumentationslinie. Die Sanktionen wurde entschärft. Wenn es dann besser läuft und der Effekt kleiner wäre, wäre das ein ebenfalls deutlicher Wink dafür, dass es möglicherweise noch besser wird, wenn man die Sanktionen weiterhin entschärft oder ganz wegfallen lässt.
In jedem Fall geht es hier um Menschen, die die erste Sanktion erhalten haben und wir können klar erkennen, dass die Logik "das führt dann bestimmt zu mehr Arbeitsaufnahme" so schlichtweg nicht stimmt, nach allem, was wir dazu an Daten haben.
Warum sollte eine 10% Sanktion da in ihrer Qualität deutlich anders sein? Die soll genauso Menschen aus Angst vor Strafe in Arbeiten treiben, die sie nicht für sich selbst für richtig erachten, aus welchen Gründen auch immer. Und das hat bei den 30% Sanktionen nun mal auch nicht geklappt.

Sanktionen haben dazu geführt, dass Menschen aus Angst arbeiten angenommen haben, die sie nicht konnten und nicht machen wollten und bei denen sie sich unter Wert verkauft haben.
Diese Arbeiten wurden dann relativ schnell fallen gelassen bzw. sie wurden entlassen und danach hatten sie es noch schwerer, einen Job zu finden. Die, die den Job behielten, waren auch langfristig auf einem schlechteren Niveau beschäftigt als die, die nicht sanktioniert worden sind.

Das sind die Fakten, und das steht in dieser Studie.

Optimist schrieb:Außerdem hatte das gar nichts mit meinem Punkt zu tun, dass gerne nur auf die "Kleinen" geschaut wird und diese angeprangert werden, aber gegen andere in den "Oberschichten" (Politiker z.B.) verliert man keine Groll-Äußerungen (wie gesagt, Stichwort Steuerverschwendungen). Seltsam.

Seltsam ist das diese zwei Themen vermischt werden. Noch dazu wäre es hier OT. Da immer mehr Firmen händeringend Personal suchen und nicht finden spricht für sich.

Optimist schrieb:was soll diese schwarz-weiß-Malerei?
Außerdem hatte das gar nichts mit meinem Punkt zu tun, dass gerne nur auf die "Kleinen" geschaut wird und diese angeprangert werden, aber gegen andere in den "Oberschichten" verliert man keine Groll-Äußerungen. Seltsam.

Genau, deswegen wird hier auch als gegen die gebasht, die bereits den höchsten Steuersatz zahlen, ohne das eine Million auf dem Konto liegt.

Aber der ach so arme Bürgergeld Bezieher, der von allen bezahlt wird, der jeden Morgen an die Arbeit geht, und seinen Hintern hinhält.