Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

@all

Aus diesem Link von @Röhrich https://www.nordkurier.de/regional/mecklenburg-vorpommern/wissenschaftler-warnt%3A-wolfe-toten-menschen-1157683

Fast täglich bekommen zurzeit Tiere und Menschen im Nordosten Probleme mit Wölfen. Den kanadischen Wolfs-Forscher Valerius Geist wundert das nicht.

Wenn die Menschen sich nicht wehren, werden die Wölfe gewinnen, sagt er. Der inzwischen 83-jährige Biologe war sein ganzes Berufsleben lang davon ausgegangen, dass Wölfe Menschen nicht gefährlich werden können. Als er seinen Altersruhesitz auf Vancouver Island bezog, wurde er jedoch nach eigenen Angaben eines Besseren belehrt. Er musste erleben, wie Wölfe Hunde töteten, seine Nachbarn verfolgten, seine Frau umkreisten und schließlich auch ihn selbst.

na prima - aber der Wolf ist scheu?
Er war anfänglich scheu.
Nur scheint er sich immer mehr an die Menschen zu gewöhnen und seine Scheu abzulegen.

Der Wissenschaftler ist überzeugt: Wenn der Mensch sich nicht verteidigt, werden die Wölfe übergriffig. Selbstverständlich erfolgen Wolfsangriffe auf Nutztiere oder sogar Menschen nicht aus heiterem Himmel. Vielmehr gehen solchen Attacken verschiedene Phasen der Gewöhnung an den Menschen voraus, erklärt der Biologe. Er beschreibt eine Skala mit sieben klar erkennbaren Stufen, bevor ein Wolf einen Menschen angreift: ...sieben Stufen der Gewöhnung oder auch sieben Schritte bis zu Eskalation.

Die Beschreibung dieser Stufen klingt für mich sehr plausibel.

Die ersten Anzeichen sind nach Ansicht des Kanadiers mit russischen Wurzeln Rehe, Hirsche und andere Beutetiere. Wenn diese sich vermehrt in Dörfern oder Städten aufhalten, tun sie das, weil sie vor dem Wolf fliehen. Tiere flüchten aus Angst vor dem Wolf aus dem Wald in die Stadt. In Greifswald leben aktuell ziemlich viele Wildschweine.

aha, da braucht man sich darüber nun nicht mehr so wundern.
Natürlich gibts vielleicht zusätzlich auch andere Gründe, wenn Tiere nicht im Wald bleiben, aber das Obige klingt schon einleuchtend.

Sie beobachten die Menschen und lernen schnell, wie weit sie gehen können
...
Stufe drei beginnt laut Valerius Geist dann, wenn sich die Wölfe auch tagsüber zeigen. Das ist in Mecklenburg-Vorpommern aktuell fast jeden Tag der Fall

na prima.

Sie beobachten die Menschen bei ihren täglichen Verrichtungen und lernen durch einfaches Zusehen zum Beispiel sogar, wie sie Gartentore öffnen können

das ist schon echt erschreckend, aber auch faszinierend.
Mich hatte schon immer auch die Lernfähigkeit von Hunden begeistert.

In Phase vier sind die Wölfe laut Valerius Geist nicht mehr zu übersehen. Sie greifen Hunde und Nutztiere sogar tagsüber an
...
Menschen sind in diesem Stadium noch nicht Ziel der Angriffe, werden jedoch durch Knurren oder Zähnefletschen bedroht
...
In Stufe fünf steigern sich Angriffe auf Nutztiere: In dieser Phase werden zum Beispiel Reiter umkreist und verfolgt oder größere Nutztiere wie Rinder verletzt

alles nun schon vorgekommen. Er hat recht, Stufe 5 ist schon erreicht.

Etappe sechs ist erreicht, wenn Wölfe sich scheinbar zahm in unmittelbarer Nähe der Menschen aufhalten. Sie stupsen Spaziergänger mit der Nase an, zupfen an der Kleidung oder kneifen auch mal in den Arm. Durch Schreien und Fuchteln lassen sie sich zwar vertreiben, sie flüchten aber nicht weit. Alles wirkt spielerisch. In Wirklichkeit beginnen sie gerade, den Menschen als Beute zu entdecken und testen, wie er sich bei Angriffen verhält.

oje, da kann was auf uns zu kommen.
Bin gespannt, was der Nabu und Co dann dazu publizieren würde.

Bei Stufe sieben ist nach Ansicht von Valerius Geist der Höhepunkt der Eskalation erreicht. Jetzt haben die Wölfe ihre Scheu vor dem Menschen endgültig verloren

spätestens dann wird wohl hoffentlich ein Umdenken stattfinden, ob der Wolf immer noch unter Naturschutz bleiben sollte. So leid es mir für die einzelnen Wölfe auch täte (genauso leid als wenn Hunde abgeknallt werden müssten, die ich ja nun liebe)
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Zeralda schrieb:Jedenfalls never ever bei Schweinen/Wildschweinen Pfefferspray anwenden!
Die konkret werden davon wirklich zu rasenden Bestien, wenn sie nicht mehr richtig sehen können.

gut zu wissen. Würde dann bei einem Wolf evtl. auch so sein, könnte ich mir vorstellen.

Zeralda schrieb:Ich würde mir wohl bei Beidem möglichst einen stabilen Stein oder Ast nehmen und bei einem wirklichen Angriff gut auf die Nase zielen.

aber würden die davon nicht auch zu einer Bestie werden?

Zeralda schrieb:eine Idee war immer, sich eine leere Getränkedose mitnehmen, da vorab ein paar Kiesel reinfüllen und die dann richtig mit Geschepper fies vor die Nase pfeffern.

eine sehr gute Idee :)
Ich würde die Dose dann auch an eine Schnur binden, damit ich diese zurück holen könnte um mehrmals zu werfen.

Allerdings könnte ich mir auch bei solchen Methoden vorstellen, dass Wölfchen dazu lernt, dass die Dosen oder Anderes harmlos sind.

Lebt auf Vancouver Island nicht nochmals eine komplett andere Unterart des Wolfs?
Ich meine auf Netflix gibt es auch eine Dokumentation dazu. Ich tue mich immer mit "nach eigenen Angaben" schwer, vor allem dann, wenn man von anderen Inselbewohnern nichts hört.

Ja sicher. Du musst das schon ernst meinen, in beiden Fällen dann. Und lernen können die viel. Aus den älteren Kriegen weiß man, dass die Tiere durchaus auch unter Geschützdonner an Verwundete und Leichen gehen, wenns denn mal soweit gekommen ist. Ist es aber nicht. Und irgendwelche worst cases haben auch damals sicher lange gebraucht, bis dahin. Zum Beispiel viele Jahre Mann zu Mann Krieg und keiner übrig um noch zivilisiert aufzuräumen.

Und gezielt auf die Nase ist artübergreifend verständliche Fremdsprache in echten Ernstfällen. :)
Aktuell dürftest Du dem entsetzten Wolf noch eher 200m erfolglos mit dem Knüppel hinterher rennen. :-D was nicht wirklich Sinn macht.
Aber es hat eine nicht zu unterschätzende, psychische Funktion für Mensch, wenn er bei Begegnungen einen in der Hand hat......

Pfefferspray bei Hundeartigen wirkt sich unterschiedlich aus. Wenn sie es zeitig in die Nase kriegen, bleiben die weg, wenn sich einer verbissen hat, hält er u.U. erst recht dann wütend fest.
Eine führende Bache ist etwas Anderes, denn die hat ja erstens zu schützende Junge, ist schon hormonell aggressiver dadurch und dann zweitens plötzlich selber unerklärliche Schmerzen blinde Wut und Panik.
Daher ganz schlechte Idee.

Und Wegrennen ist generell sehr blöd, wenn es um Beutegreifer geht.

Optimist schrieb:Die Beschreibung dieser Stufen klingt für mich sehr plausibel.

Und dennoch sind diese Stufen, er istwar nichtmal ein Wolfsexperte, sehr umstritten, um es noch vorsichtig auszudrücken. Nur weil etwas plausibel klingt, ist es nicht gleich richtig. Kannst ja mal bisschen hier im Thema suchen. Seine 7 "Thesen" waren ja schon häufig Thema hier.

Optimist schrieb:laut Valerius Geist

Der Typ schon wieder.

Bishamon schrieb am 15.10.2019:Ein Jäger, der es bis heute nicht geschafft hat, seine VT zu belegen:
Geist behauptet, dass die deutschen Wölfe überwiegend Hybride seien, entstanden durch Vermischung mit Hunden oder Goldschakalen.

Mittlerweile muss man in Vergangenheitsform schreiben, er starb Mitte 2021.

@Zeralda
danke für deine guten Erklärungen :)

Zeralda schrieb:Aus den älteren Kriegen weiß man, dass die Tiere durchaus auch unter Geschützdonner an Verwundete und Leichen gehen, wenns denn mal soweit gekommen ist.

und da wollte ich nun gerade mit dieser Idee ankommen:
wer von Silvester noch ein paar Böller übrig hat, vielleicht helfen die auch in der Not gut ;)

Wird wohl dann auch nur anfänglich wirken können und irgendwann hat er sich dran gewöhnt :(

Zeralda schrieb:Und gezielt auf die Nase ist artübergreifend verständliche Fremdsprache in echten Ernstfällen. :)
Aktuell dürftest Du dem entsetzten Wolf noch eher 200m erfolglos mit dem Knüppel hinterher rennen. :-D was nicht wirklich Sinn macht.

wie meinst du das mit "erfolglos" und dass es keinen Sinn macht? Dass der Wolf auch bei solch einem Szenario gar nicht flüchten würde?

Zeralda schrieb:Und Wegrennen ist generell sehr blöd, wenn es um Beutegreifer geht.

auf alle Fälle. Nur müsste man das auch erst mal schaffen, seinem Impuls nicht zu folgen - gerade bei Kindern stelle ich mir das schwer vor.

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@Bishamon
@Bone02943
okay, ich nehme Eure Einwände zur Kenntnis.
Weiß nun dennoch nicht, was ich von allem zu halten hab.
Hatte nun inzwischen bissel weiter in dem Link gelesen:

Nach Überzeugung von Valerius Geist haben Wissenschaftler und Politiker Wölfe in den vergangenen 100 Jahren verharmlost. Sehr wohl würden Wölfe Menschen töten, solche Vorfälle seien jedoch nicht kommuniziert worden.

Opfer gibt keine Interviews, um Wolf zu schützen
Im Juli 2002 sei Scott Lavigne schwer verletzt ins Krankenhaus gebracht worden. Der Paddler habe im kanadischen British Columbia gezeltet und die Erkundungstouren von Wölfen nicht ernst genommen. Eine alte, ausgemergelte Wölfin mit kaputten Zähnen habe ihn angegriffen. Mit einem Messer habe er neunmal auf sie eingestochen. Das habe sie nicht getötet, aber vertrieben. Interviews habe der 31-Jährige verweigert. Er fürchtete, Wölfe könnten in Verruf geraten.

ist das erstunken und erlogen?
Und wenn das alles so stimmt, dann ist es für mich erstaunlich, dass er den Wolf an sich immer noch schützen will - Hut zieh.

Und speziell bei dieser Geschichte komme ich in den Zwiespalt wer mir mehr leid tut, die arme alte hungrige Wölfin oder der Paddler.
Da war die arme Wölfin nun schon in Not, kein Zahn mehr im Maul, klapprig und dann wird auch noch auf ihr rum gestochen. Wer weiß was aus diesen Wunden wurde...

Anfimia schrieb:Lebt auf Vancouver Island nicht nochmals eine komplett andere Unterart des Wolfs?
Ich meine auf Netflix gibt es auch eine Dokumentation dazu. Ich tue mich immer mit "nach eigenen Angaben" schwer, vor allem dann, wenn man von anderen Inselbewohnern nichts hört.

Ich mag ja eigentlich nicht unken, aber da irgendwo lebte auch so eine gefeierte Hippietante, die sich begeistert zwischen die Jungwölfe gelegt hat und sich gefreut, dass die dann an ihr spielten und zupften und mit sommerlichen Nahrungsangebot und dicken Bäuchen sicher auch echt nett waren.
Blöd halt, wenn die Wölfe und die Anwohner dann in den Folgejahren die Zeche zahlen dürfen für den Spaß.

Das ganz konkret finde ich für Deutschland nämlich auch das wirklich ernste Problem. Dämliche Leute, die noch stolz drauf sind und sich absichtlich nähern, zum filmen anfüttern, etc. Pp.
Ich finde, das wird nicht rigoros genug verfolgt und ist auch sicher schwer zu beweisen.
Und auch bei den Hundeleuten gibt es hier ausreichend verstrahlte Zeitgenossen, die, anstatt sich geordnet und ruhig zu verziehen, noch täglich extra solche Gebiete aufsuchen und sich auf Facebook freuen, wie wundervoll heute die "schöne Kontaktaufnahme" gelaufen ist.
DA ist halt wirklich viel versäumt worden und ich finde auch, da wäre der NaBU viel stärker in der Pflicht gewesen, schon, weil er sicher nicht unwesentlich Gelder generiert hat mit dem Wolf.
Mir kam da jedenfalls eindeutig zu wenig.
Grade, weil es mir damit nie um Panikmache oder Politik ging, das aber immer sofort unterstellt wurde, wenn man, statt frenetisch mitzujubeln, halt eher als Bedenkenträger unterwegs war. Ich bin überzeugt, es wäre auch mit den Weidetieren noch weit länger gut gegangen, hätte man das von Beginn an ernster genommen und auch in den Empfehlungen ehrlicher mit Risiken umgegangen.
Aber da wurde überall erstmal zu gewartet, bis ernstere Schwierigkeiten nicht mehr zu verleugnen waren.

Optimist schrieb:ist das erstunken und erlogen?
Und wenn das alles so stimmt, dann ist es für mich erstaunlich, dass er den Wolf an sich immer noch schützen will - Hut zieh.

Das mache ich schon lange. Feiner Typ. Zumal der es auch dann mit ordentlich Anfeindungen aus D. zutun bekommen hat und soviel ich weiß, ist der selbst da immer freundlich und sachlich geblieben. Das ist ein Schüler von Konrad Lorenz, also ein Verhaltensforscher aber auch ein Menschenfreund. :)

Bishamon schrieb:Der Typ schon wieder.

Prof.Valerius Geist war Professor für Umweltwissenschaften und Biologie an der Universität Calgary und hatte mehr Erfahrung mit Wölfen gesammelt, als die allermeisten Wissebschaftler, der lebte mitten im Wolfsgebiet.

@Optimist Eine Stadionhupe könnte beim Vertreiben von Wölfen nützlich sein.

@Optimist

Also dass Todesfälle in Verbindung mit Wolfsangriffen nicht kommuniziert wurden halte ich für eine steile These.
Denn wir kennen nunmal Zahlen in Verbindung mit von Wölfen angegriffenen oder gar getöteten Menschen.
Von daher kann wohl keine Rede davon sein, dass dies nicht kommuniziert werden würde.

Ob das mit Scott Lavigne stimmt kann ich nicht beurteilen. Aber wenn dann fände ich die Entscheidung nicht komplett ungewöhnlich. Es gibt ja genug, die jeden Fall nur zu gerne annehmen, um ihre Wolfsphobie zu füttern und für die Argumentation zur Ausrottung zu nutzen.

Dawn schrieb:Prof.Valerius Geist war Professor für Umweltwissenschaften und Biologie an der Universität Calgary und hatte mehr Erfahrung mit Wölfen gesammelt, als die allermeisten Wissebschaftler, der lebte mitten im Wolfsgebiet.

Klar, er hatte mehr Erfahrung als alle anderen und war dann nichtmal in der Lage Wölfe zu erkennen. pff

Bone02943 schrieb:Klar, er hatte mehr Erfahrung als alle anderen und war dann nichtmal in der Lage Wölfe zu erkennen. pff

Was meinst du damit? Wo hat er Wölfe nicht erkannt?

Zeralda schrieb:Das ganz konkret finde ich für Deutschland nämlich auch das wirklich ernste Problem. Dämliche Leute, die noch stolz drauf sind und sich absichtlich nähern, zum filmen anfüttern, etc. Pp.

Das ist doch nur ein weiterer Hinweis darauf, dass wir gar nicht mehr in der Lage sind mit einem solchen Spitzenpredator im gemeinsamen Lebensraum umzugehen.

Die Stufen der Annäherung, die dieser kanadische Biologe formulierte, kommen mir sehr plausibel vor.

Aber wie auch immer...

Das ständige Wiederholen von: "...seit der Wiederansiedlung des Wolfes in Deutschland ist in all den Jahren noch kein einziger Mensch ernsthaft angegriffen worden..."

...erinnert mich den Witz von der Figur, die vom Dach springt und auf halber Höhe ruft: "...bis jetzt ist alles gut gegangen!"

Und die Alternative: "Es hat seit Jahrzehnten kein gesunder Wolf in Europa einen Menschen angegriffen..." Hat auch für mich eine pikante Note. Mir persönlich wäre es ziemlich egal, ob der Wolf, der mich angreift, gesund, krank, verhaltensgestört oder nur extrem hungrig ist.

Ich bleibe dabei: Wenn die erste Pilzsammlerin oder das erste Kind vom Wolf angegriffen wurde, ist die Diskussion um die Wiederansiedlung des Wolfes beendet. Schlagartig und endgütlig!

Bone02943 schrieb:Und dennoch sind diese Stufen, er istwar nichtmal ein Wolfsexperte, sehr umstritten, um es noch vorsichtig auszudrücken. Nur weil etwas plausibel klingt, ist es nicht gleich richtig. Kannst ja mal bisschen hier im Thema suchen. Seine 7 "Thesen" waren ja schon häufig Thema hier

Der war als Gutachter bei tödlichen Angriffen von Wolf und Kojote tätig und hat zu den Hintergründen dann weiter geforscht.
Das ganz sicher nicht, weil er nicht wüsste, von was er schreibt.

Dawn schrieb:Was meinst du damit? Wo hat er Wölfe nicht erkannt?

Seiner Meinung nach gibt es in der Lausitz gar keine Wölfe sondern nur Hybride.
Auf Bildern mit Pfotenabdrücken sah er "kleine Hunde" aber keine Wölfe.

Wir wissen aber anhand von genetischen Daten, dass es sich natürlich um Wölfe in der Lausitz handelt. Da gibt es wohl keine zwei Meinungen, zumindet in der seriösen Wissenschaft.

Der ganze Unsinn zusammengefasst hier:

http://woelfeindeutschland.de/plaedoyer-fuer-den-echten-wolf-von-valerius-geist/

Dawn schrieb:Wo hat er Wölfe nicht erkannt?

In ganz Deutschland.
Laut ihm ist nicht Genetik entscheidend, sondern die Optik:

Was genetische Studien anbetrifft, so können solche nicht über Hybriden und reine Wölfe entscheiden,

und:

Das Problem in Europa ist, dass man alles im Entferntesten „Wolfsähnliche“ gleich als Wolf bezeichnete

http://woelfeindeutschland.de/plaedoyer-fuer-den-echten-wolf-von-valerius-geist/

@Bone02943 war mal schneller.

Beitrag von Zeralda (Seite 580) ein sehr guter Beitrag.

Dawn schrieb:Eine Stadionhupe könnte beim Vertreiben von Wölfen nützlich sein.

das ist ja auch eine sehr gute Idee :)
Aber auch daran könnten sich die Wölfe sicher gewöhnen oder?

Trailblazer schrieb:Das ist doch nur ein weiterer Hinweis darauf, dass wir gar nicht mehr in der Lage sind mit einem solchen Spitzenpredator im gemeinsamen Lebensraum umzugehen.

Die Stufen der Annäherung, die dieser kanadische Biologe formulierte, kommen mir sehr plausibel vor.

für mich auch sehr plausibel. Egal ob dieser Typ nun umstritten ist oder nicht.
Er mag ja vielleicht ein paar Äußerungen oder sonstwas gemacht haben, die nicht nachvollziehbar sind. Aber das muss ja nicht bedeuten, dass nun alles falsch ist, was er von sich gab, @Bone02943 - oder wie siehst du das?

Trailblazer schrieb:Das ständige Wiederholen von: "...seit der Wiederansiedlung des Wolfes in Deutschland ist in all den Jahren noch kein einziger Mensch ernsthaft angegriffen worden..."

...erinnert mich den Witz von der Figur, die vom Dach springt und auf halber Höhe ruft: "...bis jetzt ist alles gut gegangen!"

gut gesagt :) :D

Trailblazer schrieb:Ich bleibe dabei: Wenn die erste Pilzsammlerin oder das erste Kind vom Wolf angegriffen wurde, ist die Diskussion um die Wiederansiedlung des Wolfes beendet. Schlagartig und endgütlig!

na das glaube ich nicht.
Da könnten ja dann trotzdem welche ankommen mit: im Straßenverkehr kommen viel mehr Menschen um.

Trailblazer schrieb:...erinnert mich den Witz von der Figur, die vom Dach springt und auf halber Höhe ruft: "...bis jetzt ist alles gut gegangen!

Mich erinnert das immer bisschen an " Biedermann und die Brandstifter" :-D
Oder an Geschichten aus Schilda......
Eins ist tatsächlich sicher: Die WÖLFE können nix für unsere Dummheiten.

Optimist schrieb:für mich auch sehr plausibel. Egal ob dieser Typ nun umstritten ist oder nicht.
Er mag ja vielleicht ein paar Äußerungen oder sonstwas gemacht haben, die nicht nachvollziehbar sind. Aber das muss ja nicht bedeuten, dass nun alles falsch ist, was er von sich gab, @Bone02943 - oder wie siehst du das?

Nur weil etwas plausibel klingt, muss es das nicht sein. Er hat sich sicherlich etwas dabei gedacht, aber seriös und wissenschaftlich anerkannt ist dies alles nicht.

Bone02943 schrieb:Nur weil etwas plausibel klingt, muss es das nicht sein.

das ist klar.
Aber findest du es nicht nachvollziehbar, dass der Wolf (so machen es ja Hunde auch) sich erst mal vorsichtig bei neuen Situationen herantastet?
Und wenn die Wölfe dann merken, es besteht für sie keine Gefahr, wenn sie sicherer werden, dann werden sie auch dreister (ist bei Hunden genauso)

Insofern denke ich schon, dass das stimmt:

Das ist doch nur ein weiterer Hinweis darauf, dass wir gar nicht mehr in der Lage sind mit einem solchen Spitzenpredator im gemeinsamen Lebensraum umzugehen.

Die Stufen der Annäherung, die dieser kanadische Biologe formulierte, kommen mir sehr plausibel vor.