Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

@kingquak

Eben nicht. Beim den Sportnotentabellen geht es nicht darum was man darf und nicht darf. Man bekommt Noten für die Leistung.

Ich bin mir nicht sicher, ob du mich richtig verstehst. Wenn ich einen Test gestalte und vom Geschlecht abhängig mache, dann kann der höhere der beiden Werte nicht die sachliche Mindestvoraussetzung des Berufs sein. Analog beim Alter. Das ist doch auch völlig logisch. Wenn die sachliche Mindestvoraussetzung an einen Zimmermann ist, dass er 30kg-Eimer tragen muss, dann kann ich in einem Einstellungstest nicht den Test auf 20kg beschränken. Nicht mehr und nicht weniger heißt das.

@DerMüller71
Eine ungenügende Note der sportlichen Leistung gemäss gängigen, geschlechtsspezifischen Sportnotentabellen können sehr wohl eine Minimalanforderung für einen Beruf stellen. Das ist eine ganz plausible Herleitung da ja Sportnotentabellen nicht ein Hokuspokus sind sondern mit wissenschaftlichen Methoden hergeleitete Einschätzungen.

mfg KQ

@kingquak

Ok. Ich komme bei der Sache ehrlich gesagt nicht mehr mit, wer nun für was und was nicht ist.

Wenn du der Ansicht bist, dass z.B. beim Cooper Test ein 18 jähriger Mann 1850m und eine 18 jährige Frau 1550 Meter in der Zeit laufen muss und dann für den späteren Beruf (wofür z.B. dieser Test als Kriterium herangezogen wird) die 1850m die sachliche Mindestvoraussetzungen sind, dann sind wir wohl einfach unterschiedlicher Meinung.

@DerMüller71
Nein ich bin der Meinung, es ist absolut plausibel wenn ein Arbeitgeber ein Kriterium auf die sportliche Leistungsfähigkeit legt und diese nicht unter der geschlechtsspezifischen, wissenschaftlich herbeigeführten Sportnotenskala liegt. Auch wenn dabei nicht die maximale Geschwindigkeit eines Handtaschenräubers in Berlin nicht mit in die Berechnungen fliesst.

mfg KQ

@kingquak

Bedeutet, wenn die Mindestanforderungen für die Frauen (die ja unter denen der Männer liegen) in dem Fall nicht ausreichen würden, um den Polizeiberuf generell auszuüben, dann wären sie ungeeignet. Würdest du da zustimmen?

Atrox schrieb:Der entscheidende Punkt ist, dass Männer durch ihr Y-Chromosom sensibler auf Umwelteinflüsse reagieren. Im Extremfall Kloster ist die Wahrscheinlichkeit für eine zufällige Genmutation geringer. Unter Realbedingungen unter liegen Männer und Frauen aber ähnlichen Einflüssen (wie z.B. Stress) auf die Männer anfälliger reagieren. Die Klosterstudie ist zwar ganz nett, aber insgesamt etwas dünne, was die Biologie angeht.

Sehr interessant.

@Tussinelda
Und das meinte ich mit der Aussage, dass biologische Ungleichheit nur dann existent ist, wenn es zum Beispiel um den sportlichen Einstellungstest bei der Polizei geht.
Ansonsten wird sie negiert.

Du schreibst ja, relativ unemphatisch, dass Männer eben einfach schlechter auf ihre Gesundheit achten, dabei ist allseits bekannt, dass sie nicht selten Berufe ausüben, in denen sie auch körperlich sehr gefordert sind.

Atrox schrieb:dann kann man eben ruhig zugeben, dass der Sporttest nichts mit der tatsächlich zu erbringenden Leistung zu tun hat. Auch wenn diese Aussage bei der Hundertschaft oder im Kampfeins

Da fehlt noch was,aber ich denke ich weiß,worauf es hinaus laufen sollte.
Der Sporttest ruft Grundparameter einer Fitness ab. Die berechnet sich statistisch (!) für einen Mann anders als für eine Frau.
Arbeitgeber größerer Behörden können (oder wollen leider) nun nicht jeden Einzelfall auf Stärken und Schwächen prüfen, der aus dem Raster fallen könnte.
Z.B. kannte ich einen sehr kleinen Sportlehrer, der über den Balkon in den ersten Stock eines Wohnblocks kletterte, weil die Familie sich ausgesperrt hatte.
Nicht für den Polizeidienst oder die Bundeswehr geeingnet weil (damals) als zu klein eingestuft, trotzdem super sportlich.
Ich kenne auch eine sehr zart gebaute Frau, die ständig (!) Marathons läuft und KravMaga macht, die müsste sich jede Uniform nachschneidern lassen weil sie Größe 32 hat.

Im Polizeidienst geht es aber um eine "Grundfitness" und Belastbarkeit, und die ist bei Frauen scheinbar auch bei niedrigeren Werten erfüllt.

Atrox schrieb:Wenn man so einen Unterschied konsistent feststellt, besteht ja zumindest die Möglichkeit, dass eine biologische Ursache vorliegt.

Das wurde doch schon längst festgestellt.

DerMüller71 schrieb:Maik, der eben biologisch zwar ein Mann, aber eben aufgrund der natürlichen Schwankung am unteren Ende der sportlichen Fitness zu finden ist (...)

Siehe oben und wie auch schon von @Tussinelda beantwortet.

schtabea schrieb:Das heißt, Du gehst davon aus, daß keine einzige Frau die für Männer gültigen Mindestanforderungen erfüllt?

Nein, auch das habe ich schon mehrfach geschrieben. Ich gehe sogar davon aus, dass viele auch darüber liegen.
Liest eigentlich niemand mehr was, was länger als ein Absatz ist?

schtabea schrieb:Da bin ich etwas optimistischer: Es gibt durchaus Frauen, die die entsprechenden Anforderungen erfüllen. Und die sind natürlich bei Polizei und Bundeswehr genauso willkommen wie Männer.

Es sind aber auch die willkommen, die etwas geringere körperliche Leistungen erbringen, weil Du das nicht zu entscheiden hast.
Sogar bei der Feuerwehr tun Frauen Dienst.

Tussinelda schrieb:da wird eben bei jeder Gruppe ein gewisser Wert genommen, bei dem man durchschnittlich davon ausgehen kann, dass diese Personen dieser Gruppe fit genug sind. Nur weil eine Frau 100m Sprint nicht so schnell läuft wie ein Mann (durchschnittlich), ist sie deswegen nicht weniger fit, ist sie deswegen nicht weniger belastbar. Darum geht es.

Das Wort muss man wohl nochmal herausstreichen:
Belastbarkeit.
Die beinhaltet auch, unter Stress und Übermüdung noch sinnvolle Entscheidungen treffen zu können, und nicht nur, in einer bestimmten 100m zu laufen.

@schtabea müsste nachweisen, dass die Polizeiarbeit unter zu langsam laufenden Kolleginnen leidet oder die Bundeswehr mit Frauen im Dienst weniger wehrfähig ist (und nicht wegen der hundsmiserablen, sauteuren, sinnlosen Ausstattung).

@DerMüller71
Es bleibt trotzdem legitim die sportlichen Fähigkeiten für den Beruf anhand der Notenskala zu messen. Weil diese richten sich nicht nach Handtaschenräubern sondern nach wissenschaftlich herbeigeführten Erkenntnissen.

mfg KQ

@FF

Siehe oben und wie auch schon von @Tussinelda beantwortet.

Ja und diese Antwort fand ich nicht überzeugend. Mir ist aber wie gesagt klar, dass wir uns da nicht einig werden. Ich verstehe die Argumentation, aber merke immer wieder, dass man aus verschiedenen "Richtungen" kommt. Man muss sich ja nicht überall einig sein.

@kingquak

Es bleibt trotzdem legitim die sportlichen Fähigkeiten für den Beruf anhand der Notenskala zu messen. Weil diese richten sich nicht nach Handtaschenräubern sondern nach wissenschaftlich herbeigeführten Erkenntnissen.

Kann man ja so machen und ist nochmal eine andere Frage. Ich hatte nur gefragt, ob wir hier einer Meinung sind. Also wenn die Mindestanforderungen für die Frauen (die ja unter denen der Männer liegen) in dem Fall nicht ausreichen würden, um den Polizeiberuf generell auszuüben, dann wären sie ungeeignet. Ich nehme an, damit bist du einverstanden?

FF schrieb:Die beinhaltet auch, unter Stress und Übermüdung noch sinnvolle Entscheidungen treffen zu können, und nicht nur, in einer bestimmten 100m zu laufen.

Das heißt, wenn Männlein und Weiblein im Kampfeinsatz 15 km marschieren in einer vorher festgelegten Zeit, sollte man Frauen keine sinnvollen Entscheidungen mehr zumuten, weil sie in einer Situation waren, die für sie als Frau belastbarer war als für einen Mann? Es wäre mir neu, dass Frauen für einen Marsch im Kampfeinsatz mehr Zeit zugesprochen bekommen.

@Kältezeit

Sehr interessant.

Finde ich auch. Es wird aber gekonnt umlesen.

Für Männer und Frauen sollten für die gleiche Tätigkeit im gleichen Beruf mit gleicher Bezahlung auch die gleichen Anforderungen gelten.

Macht der Beruf es erforderlich, ein Objekt von 30kg zu heben, müssen SOWOHL Männer ALS AUCH Frauen in der Lage sein, ein Objekt von 30kg zu heben.
Wird stattdessen bei einem Test gefordert, dass eine Frau lediglich ein Objekt von 20kg heben müsse, um eingestellt zu werden, bedeutet dies eine Diskriminierung männlicher Bewerber. Denn sie müssen mehr Leistung erbringen als die weiblichen Bewerber, obwohl beide später die gleichen Aufgaben erfüllen sollen.

Besonders bei Berufen wie Feuerwehrmann/Feuerwehrfrau oder Polizist/Polizistin kommt es rein auf die Leistung an.
Dem Opfer eines Verkehrsunfalls bringt keine freundliche Quote etwas, die Frauen extra einen Platz in der Feuerwehr sichert, wenn die Feuerwehrfrau dann körperlich einfach nicht fähig ist, die Rettungsschere oder den Spreizer zu bedienen oder den Verletzten notwendigerweise zu bewegen.
Gleiches gilt selbstverständlich für einen männlichen Bewerber, der dazu nicht in der Lage ist. Auch der ist fehl am Platze.

Es gibt Bereiche, da müssen allgemein verbindliche Mindeststandards gelten, unabhängig vom Geschlecht, wenn man hinterher nicht den Schaden haben will.

Es ist ja toll, wenn man Frauen bessere Verhandlungsfähigkeiten beimisst und denkt, dass sie als Polizistin eher in der Lage sind, Konflikte mit Worten zu lösen und (männliche) Stressquellen zu beruhigen.
Nichtsdestotrotz: wenn es hart auf hart kommt, muss sie auch in der Lage sein, sich körperlich durchzusetzen bzw. zu verteidigen.

Das sollte einem eigentlich die Logik sagen.

Höhere Anforderungen für Männer, als für Frauen im gleichen Beruf stellen eine Diskriminierung von Männern dar, denn sie versetzen diese im Vergleich zu den Bewerberinnen in eine schlechtere Lage.

Kältezeit schrieb: Aussage, dass biologische Ungleichheit nur dann existent ist, wenn es zum Beispiel um den sportlichen Einstellungstest bei der Polizei geht.
Ansonsten wird sie negiert.

Du schreibst ja, relativ unemphatisch, dass Männer eben einfach schlechter auf ihre Gesundheit achten, dabei ist allseits bekannt, dass sie nicht selten Berufe ausüben, in denen sie auch körperlich sehr gefordert sind.

Das eine betrifft die Fitness, das andere die Lebenserwartung. Die wird nur zu einem Teil durch körperlich belastende Berufe wie im Kohlebergbau gemindert, zum größeren Teil durch höheren Konsum von Alkohol und Tabak und Fettleibigkeit, also zuwenig Sport.

@DerMüller71
Wenn das nicht überzeugend ist, welchen Grund hätte dann die Polizei, auch Frauen mit geringeren sportlichen Leistungen aufzunehmen?

@FF

Wenn das nicht überzeugend ist, welchen Grund hätte dann die Polizei, auch Frauen mit geringeren sportlichen Leistungen aufzunehmen?

Verstehe ich nicht. Ich bezog mich darauf, ob Maiks Ablehnung gerecht ist - ich finde nicht. Dass Frauen mit geringeren sportlichen Leistungen aufgenommen werden zeigt ja erstmal nur, dass man nicht der Ansicht ist, die männlichen Mindestmaße wären die globale Mindestvoraussetzung für den Beruf. Sonst wäre es ja wirklich idiotisch.

DerMüller71 schrieb:Kann man ja so machen und ist nochmal eine andere Frage. Ich hatte nur gefragt, ob wir hier einer Meinung sind. Also wenn die Mindestanforderungen für die Frauen (die ja unter denen der Männer liegen) in dem Fall nicht ausreichen würden,

Dieses Beispiel ist Realitäts und Praxisfern. Ein Sporttest ist eine Momentaufnahme der sportlichen Leistungsfähigkeit gemäss gängigen Bewertungsskalas. Der Berufsaltag spielt sich danach ab, da wird man älter, schlapper, fiter, sportlicher, unsportlicher was auch immer. Es kann also schon allein von dem her gar keinen Zusammenhang hergestellt werden. Es kann aber einen Zusammenhang zu einer wissenschaftlich herbeigeführten sportlichen Leistungseinschätzung gebracht werden mit einem Sporttest.

mfg KQ

Kältezeit schrieb:Du schreibst ja, relativ unemphatisch, dass Männer eben einfach schlechter auf ihre Gesundheit achten, dabei ist allseits bekannt, dass sie nicht selten Berufe ausüben, in denen sie auch körperlich sehr gefordert sind.

ähm ja, die meisten Unfälle passieren im Haushalt......also müssten ja eigentlich die Frauen und so.......

Männer rauchen, trinken mehr, leben risikoreicher, essen fetter. Was das jetzt mit der körperlichen Belastung im Job zu tun hat, ich weiß es nicht genau.....

Kältezeit schrieb:Sehr interessant.

hast Du die ganze Studie gelesen oder reicht Dir die kleine Zusammenfassung von Atrox, die dann doch manches auslässt?

@DerMüller71
Du machst den Fehler davon auszugehen, dass es wichtig ist, WIE schnell irgendjemand rennt. Darum geht es aber doch gar nicht. Es geht darum, die Fitness festzustellen. Und dafür muss man dann innerhalb seiner Gruppe eben einem Mindeststandard entsprechend, der festgelegt wurde.

boah, ist das langweilig hier ....

der letzte intelligente kommentar kam von dir, @knopper:

Coquet schrieb:
Und anstatt mal beim Thema zu bleiben, werden Beispiele der Gegenseite eingebracht und man will einem hier wirklich weismachen, dass Frauen, die kurze Röcke tragen, nicht gerade auch mit gewissen Reaktionen rechnen und dies genau deswegen auch tun.
Es tut mir leid, aber keine Frau zwängt sich in einen knappen, engen Minirock und auf 8-cm Absätze, weil das so furchtbar praktisch ist.

he he ...ganz dünnes Eis. :D aber sage ich ja auch immer. Schön das du das als Frau auch so siehst.

Ich meine klar wenn man sich extra so anzieht, also jetzt in extremer Ausprägung, das man es irgendwo drauf anlegt und eine gewisse Bestätigung von männlicher Seite erhalten will. Ok vielleicht noch nicht mal von männlicher, sondern auch einen gewissen Neid von weiblicher Seite aus erzeugen will.

andererseits, hm ...

das lässt sich doch heutzutage relativ einfach klarstellen ...

entweder so

Spoiler



oder so

Spoiler
Original anzeigen (0,4 MB)


ich find, sieht beides ^^ gut aus

:)

Tussinelda schrieb:hast Du die ganze Studie gelesen oder reicht Dir die kleine Zusammenfassung von Atrox, die dann doch manches auslässt?

Ich habe alles zitiert, was relevant ist. Du darfst gerne ergänzen.

Ich wäre auch sehr interessiert an deiner Einschätzung zur Mutationsanfälligkeit.

Kc schrieb:Dem Opfer eines Verkehrsunfalls bringt keine freundliche Quote etwas, die Frauen extra einen Platz in der Feuerwehr sichert, wenn die Feuerwehrfrau dann körperlich einfach nicht fähig ist, die Rettungsschere oder den Spreizer zu bedienen oder den Verletzten notwendigerweise zu bewegen.

dem Opfer bringt es auch nix, wenn die Muskelberge 100m in 2 Sekunden rennen oder sie 50kg tragen, wie andere ein Tempotaschentuch, wenn man zu jemandem in einem engen kleinen Raum vordringen muss.....

@kingquak

Schade, dass du keine konkrete Antwort geben magst. Aber ok, belassen wir es dabei :)

@Tussinelda

Du machst den Fehler davon auszugehen, dass es wichtig ist, WIE schnell irgendjemand rennt. Darum geht es aber doch gar nicht. Es geht darum, die Fitness festzustellen. Und dafür muss man dann innerhalb seiner Gruppe eben einem Mindeststandard entsprechend, der festgelegt wurde.

Die ganze Diskussion dreht sich doch zum Teil auch darum, wieviel Aussagekraft der Test für den späteren Berufsalltag hat. Dass der Durchschnittsmann zum "fit sein" höhere Werte erzielen müssen als die Durchschnittsfrau ist ja naheliegend. Der gute Maik aber, der eben biologisch nicht so gesegnet ist, hat aber mit dem selben Problem zu kämpfen. Ich habe ja weiter oben dargelegt, warum das problematisch ist. Können wir uns zumindest darauf einigen, dass es schwierig ist, solche "Randfälle" adäquat zu behandeln, wenn wir uns schon nicht darin einig werden, welche Lösung die "gerechtere" ist?

Atrox schrieb:Das heißt, wenn Männlein und Weiblein im Kampfeinsatz 15 km marschieren in einer vorher festgelegten Zeit, sollte man Frauen keine sinnvollen Entscheidungen mehr zumuten, weil sie in einer Situation waren, die für sie als Frau belastbarer war als für einen Mann? Es wäre mir neu, dass Frauen für einen Marsch im Kampfeinsatz mehr Zeit zugesprochen bekommen.

Nein. Menschen, die 15km marschieren, treffen normalerweise in militärischen Hierarchien sehr wenige eigenständige Entscheidungen.
Der Feuerwehr-Chef sagte, dass Frauen unter Stress (z.B. Einsatz bei Unfall mit Verletzten an Bundesstraße) mehr Übersicht behalten.

Atrox schrieb:Unter Realbedingungen unter liegen Männer und Frauen aber ähnlichen Einflüssen (wie z.B. Stress) auf die Männer anfälliger reagieren. Die Klosterstudie ist zwar ganz nett, aber insgesamt etwas dünne, was die Biologie angeht.

Die Studie beobachtet ausdrücklich Idealbedingungen.

Stress ist aber etwas, was sich Menschen auch selbst bereiten, z.B. durch Leistungsdruck. Es ist möglich und sogar wahrscheinlich, dass der durch Testosteron beeinflusst wird, aber wie willst Du das nun auf die Rente umrechnen?
Ich schrieb auch bereits, dass sich das wiederum negativ auf die Gesundheitskosten auswirkt.
Und da beißt sich die Katze in den Schwanz: Männer stehen unter Leistungsdruck und gehen darum nicht zum Arzt, Krankheiten werden zu spät erkannt, führen zu höheren Behandlungskosten und früherem Tod.
Testosteron führt auch zu höherer Risikobereitschaft in Beruf und Freizeit... moment mal, ist das bei der Polizei nicht eher negativ? Könnte da die geringere Risikobereitschaft von Frauen und deren auf Dauer allgemein besserer Gesundheitszustand sich positiv auswirken?

DerMüller71 schrieb:Ich bezog mich darauf, ob Maiks Ablehnung gerecht ist - ich finde nicht.

Dann musst Du eine Petition eröffnen, dass jeder Einzelfall individuell geprüft wird.
Für die Einstellungskriterien ist nochmal wer zuständig?
Und welches Interesse besteht da an einem "Frauenbonus"?
Und wie wirkt sich das genau auf die Polizeiarbeit aus, seit zunehmend auch Frauen Dienst tun?
-positiv?
-negativ?
-stören Frauen im Dienst durch geringere körperliche Leistungen?

Beantworte doch mal diese Fragen, um der Frage auf die Spur zu kommen, ob eine Ungerechtigkeit vorliegt.