Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

@Tussinelda

Wenn die Feuerwehrfrau oder die Polizistin so beweglich sind, cool.
Sie müssen jedoch immer noch in der Lage sein, den notwendigen Kraftaufwand zu liefern, um eine Aufgabe zu erledigen.


Ich denke, wir können uns auf folgendes einigen: es muss Mindeststandards geben für bestimmte Tätigkeiten.
Oder?
Vereinfacht:,,Bewerber/Bewerberin müssen den Anforderungen des Jobs gewachsen sein."

Wer das nicht ist, kann den Job auch nicht machen. Da die Herausforderungen des Jobs für Männer und Frauen gleich sind, müssen sowohl Männer als auch Frauen das Gleiche leisten. Es ist nicht logisch, für die gleichen Herausforderungen und Aufgaben des gleichen Jobs unterschiedliche Mindestleistungen der Bewerber zu verlangen.

@FF

Dann musst Du eine Petition eröffnen, dass jeder Einzelfall individuell geprüft wird.
Für die Einstellungskriterien ist nochmal wer zuständig?
Und welches Interesse besteht da an einem "Frauenbonus"?
Und wie wirkt sich das genau auf die Polizeiarbeit aus, seit zunehmend auch Frauen Dienst tun?
-positiv?
-negativ?
-stören Frauen im Dienst durch geringere körperliche Leistungen?

Beantworte doch mal diese Fragen, um der Frage auf die Spur zu kommen, ob eine Ungerechtigkeit vorliegt.

Ich finde Frauen bei der Polizei super, wenn sie wie jeder andere auch für den Beruf geeignet sind.
Die Einstellungskriterien werden durch Männer und Frauen in den entsprechenden Positionen gestaltet.
Vermutlich will man erreichen, dass Frauen den Sprung in die Polizei schaffen.

Wie das alles aber mit Maik zusammenhängt weiß ich nicht. Es würde ja keine Frau schlechter stellen, wenn er eine Change bekommt. Weiter oben habe ich ja eine Variante genannt, die in meinen Augen gerechter wäre.

DerMüller71 schrieb:Schade, dass du keine konkrete Antwort geben magst. Aber ok, belassen wir es dabe

Ich muss zugeben es liegt nicht am Mögen sondern am Unvermögen auf etwas zusammenhangsloses eine Antwort zu finden.

So kann ich auch keine Antwort geben ob es vielleicht an den Minimalanforderungen des IQ Tests liegt das der Handtaschenräuber entkommt.
mfg KQ

Kc schrieb:Da die Herausforderungen des Jobs für Männer und Frauen gleich sind, müssen sowohl Männer als auch Frauen das Gleiche leisten. Es ist nicht logisch, für die gleichen Herausforderungen und Aufgaben des gleichen Jobs unterschiedliche Mindestleistungen der Bewerber zu verlangen.

doch, was sportliche Leistungen betrifft, um die Fitness, die Belastbarkeit festzustellen, ist es richtig dies innerhalb der jeweiligen Gruppe zu vergleichen. Denn die Tätigkeitsbeschreibung der Stelle sagt ja nicht aus, dass man so und so weit in der und der Zeit rennen können muss. Oder hast Du da andere Informationen?

DerMüller71 schrieb: Es würde ja keine Frau schlechter stellen, wenn er eine Change bekommt.

doch, würde es, da dann eine Frau weniger einen Job bekäme, obwohl sie die Leistung erbringt, die für ihre Gruppe veranschlagt ist ;)

Kc schrieb:Es ist nicht logisch, für die gleichen Herausforderungen und Aufgaben des gleichen Jobs unterschiedliche Mindestleistungen der Bewerber zu verlangen.

Boah, darüber diskutiert man hier nun schon über mehrere Seiten und auf den letzten sogar mal zum Teil konstruktiv.Bitte nicht wieder von vorne anfangen. :cry:

DerMüller71 schrieb:Die Einstellungskriterien werden durch Männer und Frauen in den entsprechenden Positionen gestaltet.

Nur sind in den entsprechenden Positionen noch weit überwiegend Männer vertreten gewesen, als die Kriterien eingeführt wurden.

DerMüller71 schrieb:Vermutlich will man erreichen, dass Frauen den Sprung in die Polizei schaffen.

Wozu? Damit Taschendiebe es leichter haben, wegzulaufen? Damit es in der Unterkunft beim nächsten G7-Gipfel nicht so langweilig ist?

@kingquak

Ich muss zugeben es liegt nicht am Mögen sondern am Unvermögen auf etwas zusammenhangsloses eine Antwort zu finden.

So kann ich auch keine Antwort geben ob es vielleicht an den Minimalanforderungen des IQ Tests liegt das der Handtaschenräuber entkommt.

Genau. Da stellt sich eben generell die Frage, wieviel Aussagekraft ein bestimmtes Ergebnis für die spätere Eignung im Beruf hat.

@Tussinelda

doch, würde es, da dann eine Frau weniger einen Job bekäme, obwohl sie die Leistung erbringt, die für ihre Gruppe veranschlagt ist

Ich dachte, man hätte in dem Beruf ohnehin zu wenig Bewerber? :)

@FF

Nur sind in den entsprechenden Positionen noch weit überwiegend Männer vertreten gewesen, als die Kriterien eingeführt wurden.

Über dieses Thema hatten wir ja schon oft diskutiert. Ich halte es für völlig bedeutungslos, ob Männer oder Frauen eine Position besetzen, wenn es darum geht, ob eine bestimmte Person benachteiligt ist. Dem Leidtragenden ist es egal.

Wozu? Damit Taschendiebe es leichter haben, wegzulaufen? Damit es in der Unterkunft beim nächsten G7-Gipfel nicht so langweilig ist?

Eine Repräsentation in der Gesellschaft? Du scheinst die Antwort ja zu kennen, was genau bezweckst du also mit den Fragen.

FF schrieb:Nein. Menschen, die 15km marschieren, treffen normalerweise in militärischen Hierarchien sehr wenige eigenständige Entscheidungen.

Wo hast du denn gedient, um dies zu beurteilen?

FF schrieb:Die Studie beobachtet ausdrücklich Idealbedingungen.

Stress ist aber etwas, was sich Menschen auch selbst bereiten, z.B. durch Leistungsdruck. Es ist möglich und sogar wahrscheinlich, dass der durch Testosteron beeinflusst wird, aber wie willst Du das nun auf die Rente umrechnen?
Ich schrieb auch bereits, dass sich das wiederum negativ auf die Gesundheitskosten auswirkt.
Und da beißt sich die Katze in den Schwanz: Männer stehen unter Leistungsdruck und gehen darum nicht zum Arzt, Krankheiten werden zu spät erkannt, führen zu höheren Behandlungskosten und früherem Tod.
Testosteron führt auch zu höherer Risikobereitschaft in Beruf und Freizeit... moment mal, ist das bei der Polizei nicht eher negativ? Könnte da die geringere Risikobereitschaft von Frauen und deren auf Dauer allgemein besserer Gesundheitszustand sich positiv auswirken?

Wer mich kennt, weiß, dass ich kein Freund von monokausalen Erklärungsansätzen bin. Es wird einen Teil geben, der durch den Lebensstil beeinflussbar ist. Wenn ich als Mann anfälliger für Mutationen bin und Testosteron die Möglichkeit erhöht an Herz-Kreislauferkrankrungen zu erkranken, sind das aber Einflüsse auf die man nicht ändern kann (außer man geht ins Kloster).

Also wenn es jetzt eine hypothetische Studie geben würde, die sagt, 50 % der fünf Jahre Unterschied sind durch die Mutationsanfälligkeit zu erklären, fändest du es dann fair als Frau 2,5 Jahre länger zu arbeiten?

@DerMüller71
was hat das mit den grundsätzlichen Kriterien und der grundsätzlichen Gerechtigkeit zu tun? Was, wenn es morgen genügend und mehr BewerberInnen gäbe? Mir geht das etwas auf die Nerven, wenn man das jedes Mal extra erwähnen muss. Es geht nicht um Maik und es geht auch nicht nur um hier und jetzt.

Atrox schrieb:Einschätzung zur Mutationsanfälligkeit.

Also ist es die diskriminierende Mutter Natur, die Männer dazu zwingt, männerdominierte Gesellschaften zu erschaffen, in denen Männer gesundheitlich benachteiligt werden?
Oder soll bei allen Menschen der Renten- und Krankenkassenbeitrag an den Testosteronspiegel und die Mutationsanfälligkeit angepasst werden?
Also meine Nichte hat MS, ist die damit in der mutationsanfälligen Männergruppe, wenn sie es schafft, die 100m auf Männerniveau zu laufen? (Noch ist sie nicht körperlich beeinträchtigt.)

@Tussinelda

was hat das mit den grundsätzlichen Kriterien und der grundsätzlichen Gerechtigkeit zu tun? Was, wenn es morgen genügend und mehr BewerberInnen gäbe? Mir geht das etwas auf die Nerven, wenn man das jedes Mal extra erwähnen muss. Es geht nicht um Maik und es geht auch nicht nur um hier und jetzt.

Nichts hat es damit zu tun. Ich hatte nur keine Lust das Thema schon wieder auszuführen (wir haben genau diesen Punkt schon x Mal diskutiert), weil ich genau weiß, wohin es läuft. Der Maik, der biologisch nicht mehr leisten kann als eine durchschnittliche Frau, hat qua Geschlecht das Nachsehen, weil er sich am unteren Ende der Standardabweichung bewegt. Das kann man fair finden oder eben nicht. Da werden wir uns nicht einig.

Atrox schrieb:Wo hast du denn gedient, um dies zu beurteilen?

Mein Vater war 25 Jahre lang Berufssoldat, anfangs Ausbilder, dann Offizier bei Nachschub und Versorgung, Ausbilder in politischer Bildung, zuletzt Oberstleutnand.

Atrox schrieb:Also wenn es jetzt eine hypothetische Studie geben würde, die sagt, 50 % der fünf Jahre Unterschied sind durch die Mutationsanfälligkeit zu erklären, fändest du es dann fair als Frau 2,5 Jahre länger zu arbeiten?

Gibt es die oder möchten wir jetzt allerhand Hypothesen durchdenken, die Versicherungen vermutlich längst sehr viel präziser beantwortet haben?

Tussinelda schrieb:ähm ja, die meisten Unfälle passieren im Haushalt......also müssten ja eigentlich die Frauen und so.......

Dass die meisten tödlichen Unfälle zu Hause überhaupt bei der HausARBEIT (Die Männer angeblich gelegentlich und mittlerweile immer mehr im gleichen Maße erledigen) passieren, und nicht etwa bei z.B. Hanwderksarbeiten im Haus, weils Baby den Abflussreiniger trinkt, oder einfach nur weil Omma/ Oppa alt und tattrig sind, hinfallen und dann mit Oberschenkelhalsbruch leise daheim, oder später in der Klinik nach der 15. Operation mit Wundheilungsstörungen, verenden, DAS belegst du jetzt mal bitte... Das ist es doch, was du mit deiner Aussage implizieren möchtest, richtig. :*

DerMüller71 schrieb:Ich halte es für völlig bedeutungslos, ob Männer oder Frauen eine Position besetzen, wenn es darum geht, ob eine bestimmte Person benachteiligt ist. Dem Leidtragenden ist es egal.

DerMüller71 schrieb:Eine Repräsentation in der Gesellschaft? Du scheinst die Antwort ja zu kennen, was genau bezweckst du also mit den Fragen.

Was belegt, dass Du meine Beiträge nicht gelesen hast, denn genau das habe ich (mehrfach) geschrieben: Es gibt die 2 Gruppen (Männer und Frauen) in der Gesellschaft, aus beiden Gruppen werden die überdurchschnittlich fitten zur Ausbildung zugelassen.
"Überdurchschnittlich fit" ist für beide Gruppen unterschiedlich definiert, bedeutet aber für beide eine ausreichende Belastbarkeit.

Außerdem gibt es einander ergänzende Eigenschaften, denen @Atrox auf der Spur ist:
Nicht immer ist höhere Risikobereitschaft im Einsatz von Vorteil und im Team sind Rangkämpfe eher hinderlich. Der Feuerwehrchef meint, Frauen behalten eher den Überblick.


Keine Ahnung, ob man das vorab testen kann - meines Erachtens zeigt sich sowas erst im Einsatz.

Dr.Plöke schrieb:Dass die meisten tödlichen Unfälle bei der HausARBEIT (Die Männer angeblich gelegentlich und mittlerweile immer mehr im gleichen Maße erledigen) passieren, und nicht etwa bei z.B. Hanwderksarbeiten im Haus, weils Baby den Abflussreiniger trinkt, oder einfach nur weil Omma/ Oppa alt und tattrig sind, hinfallen und dann mit Oberschenkelhalsbruch leise daheim, oder später in der Klinik nach der 15. Operation mit Wundheilungsstörungen, verernden, DAS belegst du jetzt mal bitte... um deinen Duktus mal zu imitieren.

Muss sie nicht, sie hat das nämlich ironisch gemeint.
;)

FF schrieb:Mein Vater war 25 Jahre lang Berufssoldat, anfangs Ausbilder, dann Offizier bei Nachschub und Versorgung, Ausbilder in politischer Bildung, zuletzt Oberstleutnand

Dann sollte dir eigentlich ja klar sein, dass der Offizier im Gefecht nicht direkt daneben steht und jeden Schuss oder Deckungswechsel ansagt. Und gerade in solchen Situationen sollte man sich darauf verlassen, dass der Nebenmann oder Nebenfrau sinnvolle Entscheidungen trifft.

FF schrieb:Also ist es die diskriminierende Mutter Natur, die Männer dazu zwingt, männerdominierte Gesellschaften zu erschaffen, in denen Männer gesundheitlich benachteiligt werden?
Oder soll bei allen Menschen der Renten- und Krankenkassenbeitrag an den Testosteronspiegel und die Mutationsanfälligkeit angepasst werden?
Also meine Nichte hat MS, ist die damit in der mutationsanfälligen Männergruppe, wenn sie es schafft, die 100m auf Männerniveau zu laufen? (Noch ist sie nicht körperlich beeinträchtigt.)

Ich versteh nicht recht. Stress ist kein komplett soziologisches Phänomen. Es gibt auch einige Prozesse, die ohne gesellschaftlichen Druck, Stress auslösen. Beispielsweise die Paarung (man unterscheidet zwischen Eustress und Distress). Hormonell verhalten sie sich aber ähnlich wie der gesellschaftliche Stress. Gut, im Kloster bereitet einem das Thema Fortpflanzung wahrscheinlich weniger Stress.

Ja, das wäre tatsächlich eine Alternative. Wenn ich relativ mehr Lebenszeit für Arbeit aufwende als eine Frau, wäre eine Angleichung irgendwo fair.

Das tut mir sehr leid. Ich hoffe deine Nichte wird maximal lange vor körperlichen Beeinträchtigungen verschont bleiben. Vom Polizeidienst wäre sie aber selbst dann ausgeschlossen, wenn sie auf 100 m einen neuen Weltrekord hinlegt.

FF schrieb:Gibt es die oder möchten wir jetzt allerhand Hypothesen durchdenken, die Versicherungen vermutlich längst sehr viel präziser beantwortet haben?

Wenn ich gerade eine Studie zur Hand hätte, würde ich sie nicht als hypothetisch bezeichnen. Im verlinkten Artikel werden ein paar Prozentzahlen genannt. Es bleibt auf jeden Fall was über, was wohl durch die Mutationsanfälligkeit bedingt ist.

Tussinelda schrieb:doch, würde es, da dann eine Frau weniger einen Job bekäme, obwohl sie die Leistung erbringt, die für ihre Gruppe veranschlagt ist

Die ,,Gruppe Polizistinnen" soll keine anderen Aufgaben erledigen, als Männer oder?
Die Angehörigen der ,,Gruppe Polizistinnen" sollen genau die gleichen Arbeiten erledigen und mit genau den gleichen Herausforderungen konfrontiert werden, wie die ,,Gruppe Polizisten" oder etwa nicht?

Dann müssen sie auch die gleichen Leistungen erbringen, wie die Angehörigen der ,,Gruppe Polizisten".

ODER aber die ,,Gruppe Polizisten" muss die gleichen Leistungen erbringen, wie die ,,Gruppe Polizistinnen".


@FF

Wenn Logikfehler auftreten, dann weise ich darauf auch hin.
Es ist Unsinn, sich irgendwelche Konstrukte zurecht zu legen, weshalb weibliche Bewerberinnen zwar die gleichen Jobs mit den gleichen Herausforderungen zum gleichen Gehalt ausüben können sollen, jedoch, um den Job zu bekommen, weniger Leistung zeigen müssen, als die männlichen Bewerber.

FF schrieb: Oberstleutnand.

... im Generalstab, vergaß ich zu erwähnen.
Eben solche Befehlsketten und Rangordnungen, deren Nachteile und zum Teil absurden Auswüchse waren ein fortdauerndes Thema bei uns zu Hause.

Atrox schrieb:Dann sollte dir eigentlich ja klar sein, dass der Offizier im Gefecht nicht direkt daneben steht und jeden Schuss oder Deckungswechsel ansagt. Und gerade in solchen Situationen sollte man sich darauf verlassen, dass der Nebenmann oder Nebenfrau sinnvolle Entscheidungen trifft.

Frauen sind in der US-Armee erfolgreiche Pilotinnen. Piloten im Kampfeinsatz müssen bekanntlich extrem fit und konzentrationsfähig sein. Der Frauenanteil in der Air Force liegt bei 19%.

Atrox schrieb:Wenn ich relativ mehr Lebenszeit für Arbeit aufwende als eine Frau, wäre eine Angleichung irgendwo fair.

Rechnest Du dann auch die Doppelbelastung von denen, die berufstätig waren und sich um Kinder + Haushalt gekümmert haben, auf?
Wie kommt es eigentlich, dass Frauen trotz Doppelbelastung durchschnittlich länger leben?

Atrox schrieb:Vom Polizeidienst wäre sie aber selbst dann ausgeschlossen, wenn sie auf 100 m einen neuen Weltrekord hinlegt.

Herrgottnochmal... Männer mit Krankheiten, die auf genetischer Mutation beruhen, können auch nicht in den Polizeidienst und obwohl sie ein höheres Risiko haben, werden sie verbeamtet.
Bitte kriege doch mal den Bogen zurück dahin, was das mit Diskriminierung und durch wen zu tun hat.
Ich komme bislang zu dem Schluss, dass Männer zwar ein kürzeres Leben führen, sich darin aber mehr Freiheiten erschaffen haben und (hatte ich auch verlinkt) dass je patriarchalischer eine Gesellschaft ist, desto kürzer leben sie.
Die kürzere Lebensspanne liegt also nicht an (negativer) Diskriminierung (die im Threadtitel gemeint ist), sondern Überanspruchung durch positiver Diskriminierung ... und falschen gesellschaftlichen Normen, was Konsum- und Belohnungsverhalten angeht.

@Kc

genau das habe ich (mehrfach) geschrieben: Es gibt die 2 Gruppen (Männer und Frauen) in der Gesellschaft, aus beiden Gruppen werden die überdurchschnittlich fitten zur Ausbildung zugelassen.
"Überdurchschnittlich fit" ist für beide Gruppen unterschiedlich definiert, bedeutet aber für beide eine ausreichende Belastbarkeit.

Außerdem gibt es einander ergänzende Eigenschaften, denen @Atrox auf der Spur ist:
Nicht immer ist höhere Risikobereitschaft im Einsatz von Vorteil und im Team sind Rangkämpfe eher hinderlich. Der Feuerwehrchef meint, Frauen behalten eher den Überblick.

Der Sporttest ruft Grundparameter einer Fitness ab. Die berechnet sich statistisch (!) für einen Mann anders als für eine Frau.
Arbeitgeber größerer Behörden können (oder wollen leider) nun nicht jeden Einzelfall auf Stärken und Schwächen prüfen, der aus dem Raster fallen könnte.
Z.B. kannte ich einen sehr kleinen Sportlehrer, der über den Balkon in den ersten Stock eines Wohnblocks kletterte, weil die Familie sich ausgesperrt hatte.
Nicht für den Polizeidienst oder die Bundeswehr geeingnet weil (damals) als zu klein eingestuft, trotzdem super sportlich.
Ich kenne auch eine sehr zart gebaute Frau, die ständig (!) Marathons läuft und KravMaga macht, die müsste sich jede Uniform nachschneidern lassen weil sie Größe 32 hat.

Im Polizeidienst geht es aber um eine "Grundfitness" und Belastbarkeit, und die ist bei Frauen scheinbar auch bei niedrigeren Werten erfüllt.

Belastbarkeit.
Die beinhaltet auch, unter Stress und Übermüdung noch sinnvolle Entscheidungen treffen zu können, und nicht nur, in einer bestimmten 100m zu laufen.

@schtabea müsste nachweisen, dass die Polizeiarbeit unter zu langsam laufenden Kolleginnen leidet oder die Bundeswehr mit Frauen im Dienst weniger wehrfähig ist (und nicht wegen der hundsmiserablen, sauteuren, sinnlosen Ausstattung).

Außerdem hier (Beispiel Feuerwehr)
Beitrag von FF (Seite 135)

"im Jahr zwischen 15 und 30 Einsätze zu bewältigen. Viele schwere Verkehrsunfälle auf der Bundestraße 29 sind darunter, die den Ort regelrecht zerschneidet. „Irgendwie haben unsere Frauen einen weiteren und sorgsameren Blick rundherum, um zu erfassen, was zu tun ist“, so Ebert. Die weiblichen Mitglieder seien eine Bereicherung und Verbesserung, auch im Hinblick auf die Tagesverfügbarkeit."

Und was unterschiedliche Leistungen in Teamarbeit angeht:

Ich arbeite seit mehr als 20 Jahren in einem Team.
Das Zauberwort, warum Teamarbeit besser funktioniert als hierarchisch strukturierte:
Arbeitsteilung.
Der eine tut das, was er schneller kann und wird ergänzt vom anderen, der besser rechnen kann und beide nutzen die Kreativität des dritten für die Ideen und die Kommunikationsfähigkeit des vierten für die Vermittlung.
Bezahlt werden trotzdem alle gleich.

Wo genau ist da ein Logikfehler, der sich leicht dadurch nachweisen ließe, dass die Polizeiarbeit oder Wehrfähigkeit unter der Beteiligung von Frauen leidet?

FF schrieb:Frauen sind in der US-Armee erfolgreiche Pilotinnen. Piloten im Kampfeinsatz müssen bekanntlich extrem fit und konzentrationsfähig sein. Der Frauenanteil in der Air Force liegt bei 19%.

Wie schon mehrfach gesagt, ich negiere nicht, dass Frauen großartige Polizistinnen oder Soldatinnen sein. Ich stelle lediglich die Sporttests an sich in Frage. Ist nicht meine Argumentation, dass Frauen unter relativer Belastung gute Entscheidungen treffen müssen. Ich greife eigentlich nur auf.

FF schrieb:Rechnest Du dann auch die Doppelbelastung von denen, die berufstätig waren und sich um Kinder + Haushalt gekümmert haben, auf?
Wie kommt es eigentlich, dass Frauen trotz Doppelbelastung durchschnittlich länger leben?

Weil sich nur Frauen um Kinder und Haushalt kümmern? Muss ich meiner Frau mal verklickern. Wir haben uns bisher nämlich so aufgeteilt, dass jeder gleich viel zu tun hat.

FF schrieb:Herrgottnochmal...

Ich glaube der kann da am wenigsten für.

FF schrieb:Männer mit Krankheiten, die auf genetischer Mutation beruhen, können auch nicht in den Polizeidienst und obwohl sie ein höheres Risiko haben, werden sie verbeamtet.

Das ist richtig. Hat mit der Lebenserwartung aber nichts zu tun.

FF schrieb:Bitte kriege doch mal den Bogen zurück dahin, was das mit Diskriminierung und durch wen zu tun hat.

Diskrimierung ist ja scheinbar, wenn man biologische Nachteile nicht ausgleicht. Wie zum Beispiel bei einem Sporttest.

FF schrieb:Die kürzere Lebensspanne liegt also nicht an (negativer) Diskriminierung (die im Threadtitel gemeint ist), sondern Überanspruchung durch positiver Diskriminierung ... und falschen gesellschaftlichen Normen, was Konsum- und Belohnungsverhalten angeht.

Ausschließlich und empirisch belegt? Den Beleg nehme ich gerne.