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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

6.696 Beiträge, Schlüsselwörter: Diskriminierung

Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

21.10.2018 um 13:23
DerMüller71 schrieb:Ich finde Frauen bei der Polizei super, wenn sie wie jeder andere auch für den Beruf geeignet sind.
Die Einstellungskriterien werden durch Männer und Frauen in den entsprechenden Positionen gestaltet.
Hier ein Beispiel aus der Praxis wie effektiv Polizistinnen deeskalierend wirken können.

https://twitter.com/ezralevant/status/1052899173966782464


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

21.10.2018 um 13:28
DerMüller71 schrieb:Der Maik, der biologisch nicht mehr leisten kann als eine durchschnittliche Frau, hat qua Geschlecht das Nachsehen, weil er sich am unteren Ende der Standardabweichung bewegt. Das kann man fair finden oder eben nicht. Da werden wir uns nicht einig.
es geht aber eben nicht um Maik, sondern um die Diskriminierung von Männern als Gruppe. Somit sind Deine Ansprüche, unbedingt individuelle mögliche Benachteiligungen als Argument vorzubringen hier vollkommen fehl am Platz.
Atrox schrieb:Weil sich nur Frauen um Kinder und Haushalt kümmern? Muss ich meiner Frau mal verklickern. Wir haben uns bisher nämlich so aufgeteilt, dass jeder gleich viel zu tun hat.
nicht von Dir auf alle schliessen. Schau Dir die Statistiken an, da siehste, dass mehr Frauen die Doppelbelastung tragen als Männer. Aber davon abgesehen, @FF sprach hier
FF schrieb:Rechnest Du dann auch die Doppelbelastung von denen, die berufstätig waren und sich um Kinder + Haushalt gekümmert haben, auf?
nicht explizit von Frauen ;)


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DerMüller71
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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

21.10.2018 um 13:31
@FF
FF schrieb:Was belegt, dass Du meine Beiträge nicht gelesen hast, denn genau das habe ich (mehrfach) geschrieben: Es gibt die 2 Gruppen (Männer und Frauen) in der Gesellschaft, aus beiden Gruppen werden die überdurchschnittlich fitten zur Ausbildung zugelassen.
"Überdurchschnittlich fit" ist für beide Gruppen unterschiedlich definiert, bedeutet aber für beide eine ausreichende Belastbarkeit.
Das hat nichts miteinander zu tun, denn deine Frage war ja, was der Grund dafür ist, dass man Frauen in der Polizei haben will (und da dürfte die Repräsentation der Gesellschaft ganz oben stehen). Im Übrigen war meine Aussage:

"Ich halte es für völlig bedeutungslos, ob Männer oder Frauen eine Position besetzen, wenn es darum geht, ob eine bestimmte Person benachteiligt ist. Dem Leidtragenden ist es egal."

darauf bezogen, dass es mir egal ist, wer wen einstellt, nicht wer welche Position besetzt. Das war ggf. missverständlich.

@Tussinelda
es geht aber eben nicht um Maik, sondern um die Diskriminierung von Männern als Gruppe. Somit sind Deine Ansprüche, unbedingt individuelle mögliche Benachteiligungen als Argument vorzubringen hier vollkommen fehl am Platz.
Nein, sie passen sehr gut, weil Maik qua Geschlecht benachteiligt wird. Als Frau hätte er diesen Nachteil bei identischer Leistung nicht, es liegt nur an seinen Geschlechtsorganen. Wir hatten ja schon weiter vorne diskutiert, wieso Benachteiligung von Gruppen und Benachteiligung von Individuen fließend ineinander übergeht.

@FF
@Tussinelda

Ich werde mich aus der Diskussion ausklinken, da ich den Eindruck habe, die Positionen sind ohnehin festgefahren.
Wie @Dr.Plöke es treffend beschrieben hat mit "Eine neue Runde, eine neue Wahnsinnsfahrt!", wir drehen wir uns schon seit längerem nur im Kreis und tauschen die selben Argumente wieder und wieder aus, ohne, dass sich irgendjemand davon überzeugen lässt. Für mich ist es ok, sich uneinig zu sein und will und kann nicht noch mehr Zeit investieren.
Danke für die bisherige Diskussion


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21.10.2018 um 13:35
DerMüller71 schrieb:Nein, sie passen sehr gut, weil Maik qua Geschlecht benachteiligt wird. Als Frau hätte er diesen Nachteil bei identischer Leistung nicht, es liegt nur an seinen Geschlechtsorganen. Wir hatten ja schon weiter vorne diskutiert, wieso Benachteiligung von Gruppen und Benachteiligung von Individuen fließend ineinander übergeht.
es passt immer noch nicht, da es hier NICHT um individuelle Benachteiligung geht. Der thread heisst nicht die verdrängte Diskriminierung von Maik, oder täusche ich mich da? Du kannst nicht die Diskriminierung von Männern als Gruppe anprangern wollen und dann individuelle Diskriminierungen nehmen, um irgendwas argumentieren zu wollen. Da liegst Du falsch. Aber auch das wirst Du einfach anders sehen, ich weiß.


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DerMüller71
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21.10.2018 um 13:37
@Tussinelda
es passt immer noch nicht, da es hier NICHT um individuelle Benachteiligung geht. Der thread heisst nicht die verdrängte Diskriminierung von Maik, oder täusche ich mich da? Du kannst nicht die Diskriminierung von Männern als Gruppe anprangern wollen und dann individuelle Diskriminierungen nehmen, um irgendwas argumentieren zu wollen. Da liegst Du falsch. Aber auch das wirst Du einfach anders sehen, ich weiß.
Wie gesagt, weiter vorne haben wir ewig diskutiert, wie individuelle Diskriminierung und Diskriminierung von Gruppen zusammenhängt. Kann jeder selbst nachlesen bei Interesse. Wenn du meinst, ich liege falsch, geschenkt, was anderes hätte ich nicht erwartet.
Einen schönen Sonntag.


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21.10.2018 um 13:43
@heise4ever
Ezra Levant? Was soll das, diesen Rechtsextremen hier zu verlinken?
DerMüller71 schrieb:Wie gesagt, weiter vorne haben wir ewig diskutiert, wie individuelle Diskriminierung und Diskriminierung von Gruppen zusammenhängt.
nee, nicht wie, sondern ob.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

21.10.2018 um 13:49
Atrox schrieb: ich negiere nicht, dass Frauen großartige Polizistinnen oder Soldatinnen sein
Obwohl sie geringere Leistungen erbringen müssen, um zur Ausbildung zugelassen zu werden?
Atrox schrieb:Weil sich nur Frauen um Kinder und Haushalt kümmern? Muss ich meiner Frau mal verklickern. Wir haben uns bisher nämlich so aufgeteilt, dass jeder gleich viel zu tun hat.
Ich habe nicht von Frauen geschrieben, wie @Tussinelda schon bemerkt hat:
Atrox schrieb:FF schrieb:
Rechnest Du dann auch die Doppelbelastung von denen, die berufstätig waren und sich um Kinder + Haushalt gekümmert haben, auf?
Atrox schrieb:Hat mit der Lebenserwartung aber nichts zu tun.
Eben, darum war Deine Anmerkung, dass meine Nichte nicht in den Polizeidienst aufgenommen würde, vollkommen überflüssig.
Atrox schrieb:Diskrimierung ist ja scheinbar, wenn man biologische Nachteile nicht ausgleicht. Wie zum Beispiel bei einem Sporttest.
Es müsste hier lauten: "Diskriminierung ist, wenn man die biologischen Nachteile der Hälfte der Bevölkerung nicht ausgleicht, die man aber in der Behörde vertreten sehen möchte weil man sie sowieso für einzelne Funktionen braucht und die keinem einzigen männlichen Bewerber den Job wegnehmen, weil es insgesamt trotzdem zu wenige gibt. Und die obendrein auch mit geringeren sportlichen Leistungen ausreichend belastbar sind."
FF: Die kürzere Lebensspanne liegt also nicht an (negativer) Diskriminierung (die im Threadtitel gemeint ist), sondern Überanspruchung durch positiver Diskriminierung ... und falschen gesellschaftlichen Normen, was Konsum- und Belohnungsverhalten angeht.
Atrox schrieb:Ausschließlich und empirisch belegt? Den Beleg nehme ich gerne.
Nein, basierend auf verschiedenen Studien und Faktoren.
Hatte ich bereits dargelegt und die Studie verlinkt, die zu dem Schluss kam, dass je patriarchalischer eine Gesellschaft ist, desto kürzer die Lebenserwartung von Männern gegenüber Frauen (was etwas paradox ist, weil als Maßstab die (von allem möglichen statistisch bereinigte) Anzahl der Morde an Frauen als Indikator herangezogen wurde).

Konsum- und Belohnungsverhalten drückt sich in Drogenkonsum und Ernährungsgewohnheiten aus. Der Vater, der vom Job heimkommt und sich eine Zigarette und ein Bier genehmigt, hat (was die Lebenserwartung angeht) Nachteile gegenüber seiner Frau, die statistisch weniger Alkohol und Zigaretten konsumiert. Koreaner, die unter Gruppenzwang nach Feierabend wüste Besäufnisse veranstalten, sterben früher als ihre Frauen, die das nicht tun. Belohnungsverhalten und Gruppenzwang greifen da ineinander: Was als entspannende Männersause daher kommt, ist zusätzlicher Stress. Darum schrieb ich: Falsche gesellschaftliche Normen.

Vorsicht: edit!


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21.10.2018 um 13:53
FF schrieb:Nein, basierend auf verschiedenen Studien und Faktoren.
Hatte ich bereits dargelegt und die Studie verlinkt, die zu dem Schluss kam, dass je patriarchalischer eine Gesellschaft ist, desto kürzer die Lebenserwartung von Männern gegenüber Frauen (was etwas paradox ist, weil als Maßstab die (von allem möglichen statistisch bereinigte) Anzahl der Morde an Frauen als Indikator herangezogen wurde).
Könntest du deine Einschätzung darüber abgeben, ob die Anzahl der Morde an Frauen ein sinnvoller Indikator für das Maß an Patriarchie ist? Genau darüber bin ich in deiner Studie nämlich gestolpert.


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21.10.2018 um 13:54
FF schrieb:Konsum- und Belohnungsverhalten drückt sich in Drogenkonsum und Ernährungsgewohnheiten aus. Der Vater, der vom Job heimkommt und sich eine Zigarette und ein Bier genehmigt, hat (was die Lebenserwartung angeht) Nachteile gegenüber seiner Frau, die statistisch weniger Alkohol und Zigaretten konsumiert.
Hi @ Schubladendenken!


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

21.10.2018 um 13:56
Ob Bewerber oder Bewerberin:

der oder die Betreffende muss den Anforderungen einer Tätigkeit gerecht werden.
Sind die Anforderungen für alle gleich, müssen auch die Mindeststandards bei der Bewerberauswahl gleich sein.

Alles andere wäre unlogisch. Denn es steht nicht stets der passende Kollege oder die passende Kollegin bereit, um einzuspringen und zu ergänzen.

Es ist für mich vollkommen in Ordnung, dass es Polizistinnen, Soldatinnen, Feuerwehrfrauen oder was auch immer gibt.
Einzige Bedingung: sie müssen die Jobs leisten können, für die sie eingestellt wurden.


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21.10.2018 um 14:01
@Tussinelda

Muss die Gruppe männliche Bewerber für die gleiche Tätigkeit mehr leisten, als die Gruppe weibliche Bewerber, liegt offenbar eine Benachteiligung der Gruppe männliche Bewerber vor.

Reine Logik.


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21.10.2018 um 14:09
@Kc
Ja genau :D


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21.10.2018 um 14:37
heise4ever schrieb:Hier ein Beispiel aus der Praxis wie effektiv Polizistinnen deeskalierend wirken können.

https://twitter.com/ezralevant/status/1052899173966782464
Tja, wofür hat die ne Waffe?
Überhaupt mehr Technik.
Noch mit Stöcken unterwegs...

In den USA gibts auch viele kleine Polizistinnen, DIE werden damit fertig....


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21.10.2018 um 14:45
@heise4ever
Super, ein Einzelfall!
Atrox schrieb:Könntest du deine Einschätzung darüber abgeben, ob die Anzahl der Morde an Frauen ein sinnvoller Indikator für das Maß an Patriarchie ist? Genau darüber bin ich in deiner Studie nämlich gestolpert.
Über Frauenmord und gesellschaftliche Zusammenhänge (keine Bange, ist ziemlich flüssig geschrieben): https://www.rtl.de/cms/vergewaltigung-und-mord-das-horrorland-fuer-frauen-heisst-indien-1945646.html
Eine Statistik, die das bildlich belegt, suche ich noch.
Atrox schrieb:Schubladendenken!
Wie jetzt... das ist mit Quelle belegte Statistik, dass Frauen weniger Alkohol und Zigaretten konsumieren.
Kc schrieb:Sind die Anforderungen für alle gleich, müssen auch die Mindeststandards bei der Bewerberauswahl gleich sein.
Kc schrieb:unlogisch
Ja, das hast Du genauso schon geschrieben und ich hatte Dir diverse Anmerkungen dazu zitiert.
Kc schrieb:Es ist für mich vollkommen in Ordnung, dass es Polizistinnen, Soldatinnen, Feuerwehrfrauen oder was auch immer gibt.
Einzige Bedingung: sie müssen die Jobs leisten können, für die sie eingestellt wurden.
Das können sie aber offensichtlich auch, tun sie auch und wie ist es mit einem Nachweis, dass Polizistinnen, die ja alle unter den bekannten Kriterien eingestellt werden, einen schlechteren Job machen?


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21.10.2018 um 14:48
@Tussinelda

Es freut mich, dass du es einsiehst :D

Drehen wir die Sache mal um, so als Beispiel zur Verdeutlichung:

um Polizistin oder Polizist zu werden, müssen Bewerberinnen 10 Kilometer in maximal 45 Minuten laufen.
Bewerber aber müssen 8 Kilometer in maximal 55 Minuten laufen.

Läge hier eine Benachteiligung der Bewerberinnen vor? Oder wären die Forderungen gerecht?


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

21.10.2018 um 14:54
FF schrieb:Eine Statistik, die das bildlich belegt, suche ich noch.
Bitte. RTL als Quelle ist...naja...du weißt schon. Oder muss das herhalten, weil es halt "Hausfrauen TV" ist?

Lassen wir uns mal darauf ein. Keine Quellenverweise, nur ein Land betrachtet. Ich wäre eher an deiner persönlichen Einschätzung interessiert. In Deutschland gab es beispielsweise 2014 knapp 300 Morde. Inwieweit das Verhältnis zwischen toten Männern und toten Frauen nun einen Rückschluss auf die Funktionsweise einer Gesellschaft zulässt, die aus 82 Millionen Menschen besteht würde mich aus deiner Sicht sehr interessieren.
FF schrieb:Wie jetzt... das ist mit Quelle belegte Statistik, dass Frauen weniger Alkohol und Zigaretten konsumieren.
Es ist auch belegt, dass Frauen eher tablettensüchtig werden. Wenn ich jetzt das Bild der Mutter aufzeichne, die sich nach dem harten Teilzeit-Bürojob erstmal eine Valium gönnt, ist das sexistisch. Nichts anderes.


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21.10.2018 um 14:56
heise4ever schrieb:Hier ein Beispiel aus der Praxis wie effektiv Polizistinnen deeskalierend wirken können.
@Kc
Die Differenz beträgt auf 10 km 9 Minuten bei der Mindestanforderung, nicht 10 Minuten auf 2km weniger.
Atrox schrieb: RTL als Quelle ist...naja...du weißt schon.
Ich denke, es gibt noch unzählige andere Artikel über Frauenmorde in Indien und die sozialen Hintergründe.


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21.10.2018 um 14:58
Apropos Genderstudies. Sehr wissenschaftlich, wie die Journals da so funktionieren:

http://m.spiegel.de/wissenschaft/mensch/sozialer-konstruktivismus-forschungsstreich-in-den-usa-a-1231820.html
FF schrieb:Ich denke, es gibt noch unzählige andere Artikel über Frauenmorde in Indien und die sozialen Hintergründe.
Also soll Indien jetzt erklären, dass meine Frau statistisch gesehen älter wird?

Weich doch bitte nicht aus.
Atrox schrieb: In Deutschland gab es beispielsweise 2014 knapp 300 Morde. Inwieweit das Verhältnis zwischen toten Männern und toten Frauen nun einen Rückschluss auf die Funktionsweise einer Gesellschaft zulässt, die aus 82 Millionen Menschen besteht würde mich aus deiner Sicht sehr interessieren.


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21.10.2018 um 15:21
Atrox schrieb:Apropos Genderstudies
... off-topic.
Atrox schrieb:Also soll Indien jetzt erklären, dass meine Frau statistisch gesehen älter wird?
Nein. Aber Du könntest leicht zurückverfolgen, worum es ging: Um "positive Diskriminierung" von Männern in patriarchalischen Gesellschaften, die (unter anderem) zu mehr Beanspruchung durch Leistungsdruck und anderem Konsumverhalten als dem der Frauen führt.
Im Extremfall sind sie die "Krone der Schöpfung" und müssen die holde Weiblichkeit vor xyz beschützen, und dafür in den Krieg ziehen. Was die frühere Sterblichkeit enorm erhöht.
Oder sie werden animiert, ihre testosteronbedingte höhere Risikobereitschaft in Beruf oder Freizeit auszuleben und dulden keine Frauen neben sich, da die angeblich nicht tauglich sind.
Wo Frauen erst gar keine Chance haben, unter ähnlichem Stress/Leistungsdruck/Risiko zu arbeiten, weil das angeblich nur ein Mann kann, schlägt sich das logischerweise in der Lebenserwartung nieder.
Oder was sonst?
Bekommen Männer diese Jobs und Sportarten "zugewiesen", weil ihnen nichts anderes zugetraut wird wie -sagen wir mal- Haare schneiden oder Yoga? Oder können Männer das auch (und sogar besser als Frauen! Auch DaVinci und Michelangelo waren Männer! Spitzenköche sind meist Männer! ...), aber eben auch die "harten Jobs" in denen ein Mann "sich beweisen" kann (weil das keine Frau schafft)?

(Wohlgemerkt: Wir reden von gesellschaftlichen Normen und Empirie, nicht von meiner Meinung von Männern.)

Je stärker das Klischee vom dominanten Mann in der Gesellschaft vertreten ist, desto stärker sind auf diese Weise Männer lebensverkürzenden Risiken ausgesetzt.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

21.10.2018 um 15:23
FF schrieb:Je stärker das Klischee vom dominanten Mann in der Gesellschaft vertreten ist, desto stärker sind auf diese Weise Männer lebensverkürzenden Risiken ausgesetzt.
Jaja, warum ist jetzt die Geschlechterverteilung bei Morden ein Indikator für das Maß an Patriarchismus?

Danach gehe ich gerne auf den Rest ein.


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