Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

@Abahatschi
er kann eine Abstammungsuntersuchung verlangen, wenn er denkt, er sei nur der rechtliche, aber nicht der biologische Vater. Da gibt es extra ein Gesetz ;)

@Tussinelda
Und die Mutter muss der Untersuchung(dem Test?) zustimmen?

@Abahatschi
ja, sonst wird die Einwilligung vom Gericht ersetzt.

2.2.1. Verfahren auf Klärung der Abstammung
(§ 1598 a BGB)

Vater, Mutter und Kind haben jeweils gegenüber den anderen beiden Familienangehörigen einen Anspruch auf Klärung der Abstammung. Die Betroffenen müssen in die genetische Abstammungsuntersuchung einwilligen und die Entnahme der erforderlichen Proben dulden.

Dieser Anspruch ist an keine Frist gebunden.

Wird die Einwilligung versagt, kann sie vom Familiengericht ersetzt werden. In außergewöhnlichen Fällen (besondere Lebenslagen und Entwicklungsphasen des Kindes) kann das Verfahren ausgesetzt und erst später wieder aufgenommen werden.

https://www.betanet.de/vaterschaft.html
https://dejure.org/gesetze/BGB/1598a.html

§ 1598a
Anspruch auf Einwilligung in eine genetische Untersuchung zur Klärung der leiblichen Abstammung
(1) 1Zur Klärung der leiblichen Abstammung des Kindes können

1. der Vater jeweils von Mutter und Kind,
2. die Mutter jeweils von Vater und Kind und
3. das Kind jeweils von beiden Elternteilen
verlangen, dass diese in eine genetische Abstammungsuntersuchung einwilligen und die Entnahme einer für die Untersuchung geeigneten genetischen Probe dulden. 2Die Probe muss nach den anerkannten Grundsätzen der Wissenschaft entnommen werden.
(2) Auf Antrag eines Klärungsberechtigten hat das Familiengericht eine nicht erteilte Einwilligung zu ersetzen und die Duldung einer Probeentnahme anzuordnen.
(3) Das Gericht setzt das Verfahren aus, wenn und solange die Klärung der leiblichen Abstammung eine erhebliche Beeinträchtigung des Wohls des minderjährigen Kindes begründen würde, die auch unter Berücksichtigung der Belange des Klärungsberechtigten für das Kind unzumutbar wäre.
(4) 1Wer in eine genetische Abstammungsuntersuchung eingewilligt und eine genetische Probe abgegeben hat, kann von dem Klärungsberechtigten, der eine Abstammungsuntersuchung hat durchführen lassen, Einsicht in das Abstammungsgutachten oder Aushändigung einer Abschrift verlangen. 2Über Streitigkeiten aus dem Anspruch nach Satz 1 entscheidet das Familiengericht.

@Tussinelda
Wenn es eh vom Gericht ersetzt wird (gibt es da ne Garantie dafür?) kann man es doch ohne Bittstellerei und Hick Hack machen.

Abahatschi schrieb:Man berücksichtigt doch biologische Tatsachen bei Frauen doch auch, siehe Polizeieinstelltests.

*kopfkratz* Ich weiß ja nicht, wo du lebst, aber hier gilt eine Mindestgrösse für alle, auch wenn das im Verhältnis gesehen mehr Frauen vom Polizeidienst ausschließt als Männer.

Abahatschi schrieb:Komm, surprise me, dass ich jetzt nicht anfange zu lachen, wie soll ein Mann den gleichen Vertrauensniveau bekommen wie ihn eine Frau nach einer Geburt hat?

Durch Vertrauen? Also, Entschuldigung, aber wir fangen erstmal da an, dass ein Mann doch wohl wissen wird, ob er zum Zeugungszeitpunkt mit der fraglichen Frau Geschlechtsverkehr hatte oder nicht. Dann gehe ich auch weiterhin davon aus, dass zwischen Mann und Frau in einer Beziehung grundsätzlich Vertrauen und nicht Mißtrauen herrscht. Klar gibt es Fälle, wo man(n) berechtigte Zweifel hat, aber das ist doch nicht der Regelfall.
Oder?

@Abahatschi
ich schätze mal, das kostet dann eben.....vielleicht kann sich das nicht jeder leisten, vor Gericht zu ziehen.....ich meine, wer dem Test nicht zustimmt, der hat ja irgendein Problem, will die Wahrheit verbergen, unbedingt......womöglich auch aus "gutem" Grund, vielleicht dem Kind gegenüber oder so, was weiß ich. Auf jeden Fall kann der Vater die Abstammung klären lassen, so er will. Darum ging es ja, also können wir das jetzt auch abhaken ;)

Abahatschi schrieb:wie soll ein Mann den gleichen Vertrauensniveau bekommen wie ihn eine Frau nach einer Geburt hat?

Oder auch, wie man den Alleinerziehenden Frauen dann immer so sagt:
Musste dir halt vorher überlegen, mit wem du‘s ohne Gummi machst.
Warum zeugt ein Mann ein Kind mit einer Frau, der er offenbar nicht traut?

Abahatschi schrieb:Mir ist aber kein Fall bekannt wo ein Mann seine Frau angelogen hat, sie sei die Mutter, dabei war es eine andere Frau.

Haha.
Männer lügen aber, wenn es um die Kinder geht, die sie mit anderen Frauen zeugen.

Abahatschi schrieb:Auch in Bezug zu diesem Thread muss man diese biologische Tatsache dass sich der Mann nicht sicher sein kann berücksichtigen.
Man berücksichtigt doch biologische Tatsachen bei Frauen doch auch, siehe Polizeieinstelltests.

Nur ist da kein Dritter beteiligt, nämlich ein Kind, das mit einem Vater aufgewachsen ist und plötzlich einen anderen als Vater anerkennen soll.
Wie genau dient das dem Kindeswohl?

Abahatschi schrieb:Also ist Deine Forderung, dass bei jeder Geburt ein DNA-Test gemacht wird?
Ja, zB vom Ehemann reicht es bzw. von dem Mann der von Mutter angegeben wird.

Also müssen alle einen DNA-Test abgeben und in einer Datenbank speichern lassen, falls eine Vaterschaft ermittelt werden soll?

Abahatschi schrieb:Eher sehe ich dass Du Männer aufgrund der Tatsache dass sie nicht austragen können diskrimminieren und zu Zahlungen für Kuckkuckskinder verpflichten möchtest.

Ich möchte, das per Trauung gegebene Zusagen (in der Ehe geborene Kinder werden als ehelich angenommen) akzeptiert werden und dass die Beziehung von Kind zu Elternteil wichtiger ist als die von Kind zu Erzeuger.

Übrigens ist es nicht so, als müssten Väter immer nur zahlen: Sogar wenn Eltern die Unterhaltszahlung verweigern, müssen Kinder später für Unterhalt oder Pflegekosten aufkommen.

@Tussinelda
@Abahatschi möchte am liebsten einen vorgeschriebenen DNA-Test bei allen Geburten, weil er sich nur in der Rolle von einem sieht, dem irgend eine Frau ein Blag anhängen will, das er nicht gezeugt hat.
Oder ein anderer Depp, den seine Ische betrogen hat, zieht ein Genie groß, das Multimillionär wird, und in Wahrheit war @Abahatschi der Vater.
Hü oder hopp ist die Frau die Pösemöse, die irgendwie abzocken will oder ihm was vorenthält.

Dass eine Menge Männer mit den Produkten von One-Night-Stands oder Affairen, Kurzzeit-Beziehungen oder sonstwie gearteten eher unverbindlichen sexuellen Kontakten gar nichts zu tun haben möchten, und sich per se, da sie erst irgendwann später zufällig von einer möglichen Vaterschaft erfahren, schon als Vater disqualifizieren, möchte @Abahatschi nicht hören.

Edit: Als Quelle kann ich hier leider nur meine vielfältige persönliche Erfahrung angeben. Gerne lasse ich mich aber belehren, dass die Mehrheit biologischer, außerehelicher Väter total scharf auf Kinder mit Verantwortung, Kosten und allem Pipapo scharf sind.

@FF
Ich habe da einen ähnlichen Eindruck wie du, wobei man allerdings nicht vergessen darf, dass sowohl das Kind ein Recht hat, zu wissen, von wem es abstammt, als auch der biologische Vater ein Recht hat, zu wissen, dass er Nachkommen hat. Da ist es im Sinne des Kindeswohls von Vorteil, wenn das von Anfang an klar ist und man offen drüber sprechen kann und nicht am zehnten Geburtstag plötzlich der Überraschungsbiopapi auftaucht.
Man kann das Kindern durchaus auch kindgerecht und ehrlich vermitteln. Kindern von schwulen oder lesbischen Paaren ist ja recht fix klar, dass biologisch gesehen noch jemand daran beteiligt gewesen sein muss.

FF schrieb:dass die Mehrheit biologischer, außerehelicher Väter total scharf auf Kinder mit Verantwortung, Kosten und allem Pipapo scharf sind.

Naja, es macht sich bei einer neuen Frau immer gut, über die böse Ex jammern zu können, dass man sein Kind nicht sehen darf und doch so gerne ein guter Vater wäre. Das meine ich jetzt gar nicht mal sarkastisch, gerade der Art von Männern, die du so vor Augen hast, kann so ein Kind schon ganz erheblich zur Selbstdarstellung dienen.

Ilvareth schrieb:Ich habe da einen ähnlichen Eindruck wie du, wobei man allerdings nicht vergessen darf, dass sowohl das Kind ein Recht hat, zu wissen, von wem es abstammt, als auch der biologische Vater ein Recht hat, zu wissen, dass er Nachkommen hat.

Ja, wäre das von Anfang an klar und auch klar, wer die Vaterrolle übernehmen möchte, wäre alles paletti.
Ich sehe nur die Fälle kritisch, in denen ein schon einige Jahre mit einem Vater aufgewachsenen Kind plötzlich eröffnet wird, dass es einen anderen Vater gibt und womöglich sich Vater und Mutter darum trennen, der Vater dem biologischen Vater die Unterhaltskosten aufbürden möchte u.s.w..
Wie wirkt sich sowas auf ein Kind aus?
Und wie kann man dann noch mit Kindeswohl argumentieren? Das hätte ich gerne von @Abahatschi und @sacredheart gewusst.

Ilvareth schrieb:Naja, es macht sich bei einer neuen Frau immer gut, über die böse Ex jammern zu können, dass man sein Kind nicht sehen darf und doch so gerne ein guter Vater wäre. Das meine ich jetzt gar nicht mal sarkastisch, gerade der Art von Männern, die du so vor Augen hast, kann so ein Kind schon ganz erheblich zur Selbstdarstellung dienen.

Ja, tatsächlich habe ich das schon erlebt. Auch, dass ein alkoholkranker, Kette rauchender Vater, der keinen Unterhalt zahlen konnte, sich beklagte, dass er gar kein Umgangsrecht mehr hatte.

FF schrieb:Und wie kann man dann noch mit Kindeswohl argumentieren?

Das kann man relativ einfach, indem man der biologischen Abstammung einem sehr hohen Stellenwert gibt. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass man das vielleicht nicht nachvollziehen kann, wenn man damit wenig Berührungspunkte hat.
Meine Tochter hat drei Opas, da haben wir vernünftig und offen drüber gesprochen, und dann ist das alles ganz einfach mit der Verwandtschaft. Ihr Vater hat keinen Kontakt zu seinem Vater, sie weiß, dass es da natürlich einen Opa gibt, weil auch der Papa einen Papa hat, aber sie kennt ihn nicht. Mein Vater, Opa B., ist gestorben, als ich 18 war, den kennt sie auch nicht. Das ist für sie „Opa B., der ist schon im Himmel“. Und dann gibt es den neuen Lebensgefährten meiner Mutter, Opa U. Opa U. ist nicht mein Papa, und ich sage zu ihm auch nicht Papa, weil der Platz dafür in meinem Herzen schon besetzt ist. Trotzdem kann und darf er für sie aber der Opa sein, denn in ihrem Herzen hat er ja den Opa-Platz. Und wenn die beiden abends zusammen auf der Couch sitzen, da muss die biologische Abstammung leider draußen bleiben, die interessiert da nämlich überhaupt nicht.

Aber wer das nicht kennt, wie wenig die genetische Abstammung mit Bindung zu tun hat, der tut sich da schwer. Und sieht auch Schwierigkeiten in Konstellationen wie zwei Väter, zwei Mütter, drei Omas etc, alles, was biologisch nicht sein kann.
Dabei sind die Gene eigentlich ziemlich egal. Paare sind sich ja auch sehr eng verbunden, ohne genetische Gemeinsamkeiten.

Ilvareth schrieb:Das kann man relativ einfach, indem man der biologischen Abstammung einem sehr hohen Stellenwert gibt. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass man das vielleicht nicht nachvollziehen kann, wenn man damit wenig Berührungspunkte hat.

Ich sehe die biologistische Argumentation auch eher bei Leuten, die entweder von der absoluten Treue als Voraussetzung für eine Familie ausgehen, oder sowieso gar keine Kinder haben wollen.

@FF
Die biologische Abstammung hat für den ein oder anderen ja auch einen ganz entscheidenden Vorteil:

Sie bedeutet keinen Aufwand. Man muss nur an der Zeugung beteiligt sein.
Echte Bindung hingehen bedeutet Aufwand. Manchmal auch erheblichen Widerstand, wie @sacredheart das schildert, wenn Kontakte verweigert werden. Auch da und gerade dann kann ich ein Stück weit sogar verstehen, warum man so verzweifelt an der Genetik festhält, wenn Umgang und damit eine stabile Bindung verweigert wird.

Aber wenn jetzt jemand käme und mir sagen würde „Sorry, wir haben da vor acht Jahren zwei Babys vertauscht, deine Tochter ist genetisch nicht deine Tochter“, das würde keinen Unterschied machen. Mein Kind ist mein Kind. Mein genetisches Kind würde ich dann gerne kennenlernen, aber ich würde nicht erwarten, dass dieses Kind mich als Mutter ansieht. Und im Leben könnte ich mir nicht vorstellen, mir die Mutterschaft zu diesem kleinen Menschen aberkennen zu lassen, der mein Kind ist vor Recht und Gesetz und vor allem sozial und in meinem Herzen.

@Ilvareth
@FF
@Tussinelda
Wüsste ich nicht dass ihr mehr drauf habt, könnte ich denken ich höre drei Teenager Hühnern in der U-Bahn zu.

Ich plädiere für die einfache Möglichkeit für Männer die es möchten die biologische Abstammung zu klären.

Die anderen Aspekte, die was damit haben könnten aber auch überhaupt nicht:
- beim tete a tete ist nicht nur dem Mann der Gummi empfohlen, der Frau eigentlich mehr, da das Ergebnis sichtbarer ist
- ich kann die Lügen zum Nachteil eines Mannes nicht als Kindeswohl bezeichnen
- es gibt eine nicht kleine Zahl von Männer die mit ihren erzeugten Nachwuchs zu tun haben wollen, ich sehe die Nachteile für die Frau (und Kind) als größer, deswegen sollte Mutti schon mehr nachdenken als der Mann, aber wenn es passiert muss der Mann auch seinen Teil beitragen
- es gibt Männer die berichten Frau hätte versichert dass sie verhütet, dabei tat sie das Gegenteil, mit Absicht ;)

FF schrieb:Oder ein anderer Depp, den seine Ische betrogen hat, zieht ein Genie groß, das Multimillionär wird, und in Wahrheit war @Abahatschi der Vater.

Da doch so persönlich: ich würde zu so einem Kind stehen, nach einem Test, auch wenn er offensichtlich blöder und ärmer ist als ich. Die Frau trägt genetisch vielleicht mehr bei, das kann man sich nicht aussuchen.

@Abahatschi
ja und die Teenager erklären Dir nebenbei die Welt, indem sie Dir zum Beispiel aufzeigen, dass Väter doch tatsächlich einen Vaterschaftstest fordern können. So viel dazu.

@Tussinelda
Du verstehst es immer noch nicht: ja, kann Mann, ich empfinde die Hürden als zu hoch.

@Abahatschi

Abahatschi schrieb:- ich kann die Lügen zum Nachteil eines Mannes nicht als Kindeswohl bezeichnen

Wenn das Kindeswohl im Vordergrund stehen soll, müssen Eltern Zugeständnisse machen.

Wenn nun jeder so mal eben einen Vaterschaftstest verlangen könnte, wäre das auch ein Mittel, bis dahin gut funktionierende Familien zu zerstören. Denn dann könnte die Behauptung, dass es eine Affaire gegeben habe, aus der das Kind entstanden sein könne, jedes Vertrauen zerstören... auch wenn der Test dann negativ ausfällt. Würde man dann der Mutter glauben, die die Affaire abstreitet? Oder davon ausgehen, dass da was gewesen sein könnte?
Es ist nämlich nicht möglich nachzuweisen, dass etwas nicht stattgefunden hat, wenn Zeit und Ort stimmen könnten.

Kinder haben ein Recht, zu erfahren, wer die "echten" Eltern sind. Das ist inzwischen auch im Adoptionsrecht vorgesehen.
Daraus folgen für mich aber nicht irgend welche Rechte der Eltern an dem Kind und ich finde an der bestehenden Regelung ziemlich hirnrissig, dass nach soundso vielen Jahren dann ein Fremder möglicherweise unterhaltspflichtig werden soll.
Das würde heißen, dass umgekehrt das Kind auch nicht mehr unterhaltspflichtig gegenüber dem später womöglich bedürftigen Vater wäre, der es großgezogen hat. Aber so weit denken Väter nicht, die fordern, dass der biologische Vater Unterhalt zahlen müsse.
Noch hirnrissiger: Wenn sich der biologische Vater erfolgreich weigert zu zahlen, ist das Kind später ihm gegenüber trotzdem unterhaltspflichtig und muss das Pflegeheim bezahlen, wenn nötig.
Das ist die bestehende Gesetzeslage.
Und eine solche Situation hätte man dann noch sehr viel häufiger, wenn es erleichtert würde, DNA-Tests durchzuführen. Meinst Du wirklich, dass es dann allgemein gerechter zuginge und dem Kindeswohl besser gedient wäre?

Wem das alles nicht passt, der soll sich bei der Natur beschweren, der es ziemlich wurst ist, wer das Kind gezeugt hat, und die Eltern-Kind-Beziehungen nicht davon abhängig macht, wer die Windeln und das Futter bezahlt, sondern wer das Kind wickelt und füttert.

Abahatschi schrieb:Du verstehst es immer noch nicht: ja, kann Mann, ich empfinde die Hürden als zu hoch.

doch, ich verstehe, Du wußtest nicht, dass der Test eingefordert werden kann, jetzt weißt Du es und schiebst dann zu hohe Hürden vor, weil Du einfach nicht einsehen kannst, dass jemand Dir tatsächlich etwas mitgeteilt hat, zudem ein teenager, das Du nicht wußtest. Du machst eben wie immer diskussionstechnisch eine überzeugend "männliche" Figur, um mal auf Stereotype zurückzukommen.
Dich interessiert nix, was andere schreiben (wenn sie nicht Deiner Meinung sind), außer es abzuwerten und mit immer neuen "Anforderungen" um die Ecke zu kommen. Wir haben Mitleid und antworten trotzdem.

FF schrieb:Wenn das Kindeswohl im Vordergrund stehen soll, müssen Eltern Zugeständnisse machen.

Du meinst nur de Mann ;)

FF schrieb:Wem das alles nicht passt, der soll sich bei der Natur beschweren, der es ziemlich wurst ist, wer das Kind gezeugt hat, und die Eltern-Kind-Beziehungen nicht davon abhängig macht, wer die Windeln und das Futter bezahlt, sondern wer das Kind wickelt und füttert.

Quark, man beschwert sich beim Gesetzgeber, der macht Zahlungen beim Mann von der biologischen Abstammung.
Und wenn in einer gut funktionierenden Familie Madam dem Ruf der Freiheit folgt, soll der Mann zahlen? Das ist Femiromantik.
Hier Realität:
https://www.rtl.de/cms/kuckuckskind-vater-muss-unterhalt-fuer-den-sohn-eines-anderen-zahlen-1846341.html