Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

FF schrieb:Der Einzelne macht aber kein gesellschaftliches Rollenbild aus, sondern es ergibt ich aus dem Durchschnitt aus vielen Einzelnen.

Atrox schrieb:Das gesellschaftliche Bild setzt sich doch eben aus den vielen individuellen Lebensentscheidungen erst zusammen.

Habe ich schon längst ausgeführt...und Durchschnitt ist hier unpassend. Wenn eine Frau diskriminiert wird und die andere nicht, werden dann beide zur Hälfte diskriminiert? Ich glaube nicht, dass Soziologen so arbeiten.

FF schrieb:Du kannst gerne über Individuen diskutieren - wirst Du denn diskriminiert oder wird Deine Diskriminierung verdrängt?

Auch das habe ich schon ausgeführt. Beide Fragen kann ich mit Ja beantworten. Die Verdrängung wurde überwiegend von den hier diskutierenden Nicht-Betroffenen vorgenommen.

Atrox schrieb:Auch das habe ich schon ausgeführt. Beide Fragen kann ich mit Ja beantworten. Die Verdrängung wurde überwiegend von den hier diskutierenden Nicht-Betroffenen vorgenommen.

hier wurde nix verdrängt, es wurde entweder widerlegt oder in Frage gestellt. Wenn man etwas verdrängt, dann setzt man sich nicht damit auseinander. Das war hier wohl kaum der Fall.

Tussinelda schrieb:es wurde entweder widerlegt oder in Frage gestellt.

Muss an mir vorbeigegangen sein. Ich habe zumindest zu meinen Ausführungen keine sinnvollen und stichhaltigen Gegenargumente gelesen.

Atrox schrieb:Muss an mir vorbeigegangen sein.

ja, das muss es wohl. Aber verdrängt wurde hier nix, denn zumindest ICH weiß, dass sich mit Deinen posts auseinandergesetzt wurde.

Atrox schrieb:Ich habe zumindest zu meinen Ausführungen keine sinnvollen und stichhaltigen Gegenargumente gelesen.

ja, ist klar.

Tussinelda schrieb:ja, das muss es wohl. Aber verdrängt wurde hier nix, denn zumindest ICH weiß, dass sich mit Deinen posts auseinandergesetzt wurde.

Die reine Auseinandersetzung damit hat ja noch nicht viel damit zu tun, ob sie verdrängt wird oder nicht. Wir hatten hier ja einige Beispiele, insbesondere im familiär-pädagogischen Bereich, wo man sieht, dass Männer es nicht leicht haben und unter den Frauen angeordnet werden. Alles ausgeführt und belegt, wurde aber insbesondere von Nicht-Betroffenen nicht als Diskriminierung bewertet. Das ist auch eine Form der Verdrängung.

Tussinelda schrieb:ja, ist klar.

Eine Diskussion endet eben nicht damit, dass ein Diskutant sich selber zustimmt und sich auf die Schulter klopft. Glaub mir, ich würde mich gerne von Dir überzeugen lassen, aber als Mann sehe ich eben doch oft, dass man nur Elternteil zweiter Klasse ist.

@Atrox
das ist keine Verdrängung, sondern schlicht eine andere Wertung (Du schreibst es selbst) der Situation.

Atrox schrieb:aber als Mann sehe ich eben doch oft, dass man nur Elternteil zweiter Klasse ist.

und das liegt woran? Wir hatten es doch schon. Da Männer dafür gesorgt haben, dass Frau für Kind zuständig ist und zu sein hat, hat der Mann sich damit ins Knie geschossen, weil es eben so nicht mehr ist, da die Frau nicht mehr so unterdrückt lebt, dass sie sich der ihr angedachten Rolle entsprechen müsste. Der Befreiungskampf der Frau hat dazu geführt, dass die Männer aufgezeigt bekommen wie scheisse ihre Sicht der Welt war und welche Konsequenzen das hat für sie selbst.

@Tussinelda

Männer haben dafür gesorgt, dass frau für Kinder zuständig ist? Männer haben jedenfalls nicht entschieden, dass Frauen schwanger werden und sie nicht. Auch das mit dem Stillen, das bis vor <100 Jahren noch ziemlich alternativlos war, hat Mutter Natur der Frau auferlegt. Also hätte als erstes mal Gott (wenn man so will) den Männern ins Knie geschossen und nicht sie sich selbst.

Im Weiteren war Arbeit zur Zeit der Industrialisierung oft gefährliche Schwerarbeit. Ich denke nicht, dass frau darüber sauer war, nicht auch 12 Stunden in 90cm hohen Stollen unter Tage rumzukriechen.

Da haben sich gesellschaftliche Dinge wie so oft aus biologischen und technischen Rahmenbedingungen ergeben, nicht aus einer Verschwörung der Männer. An so was glauben wirklich nur beinharte Kampfemanzen.

Dann gab es zu Beginn der BRD ein Familienrecht, das dafür sorgen sollte, dass frau dauerhaft auch nach dem Scheitern der Ehe abgesichert war. Das war auch ganz richtig so, wenn man bedenkt, dass sie nur Arbeiten durfte mit dem Einverständnis des Mannes. Unter solchen Verhältnissen kann man keiner Frau zumuten, plötzlich für sich selbst zu sorgen, nachdem sie es vorher nicht mal durfte.

Parallel zu den gesellschaftlichen Veränderungen von 1950 bis heute (an dem der Befreiungskampf der Frau nur einen begrenzten Anteil hatte) hat sich ja auch die Arbeitswelt verändert, sowie die gelebten Familienmodelle.
Der Mann kriecht nicht mehr in 90cm hohen Stollen mit einer schweren Hacke rum, sondern Mann oder Frau machen 'in einem Meeting eine Präsentation'. Dafür bringen Frau und Mann ähnliche Voraussetzungen mit.

Die meisten Frauen legen großen Wert darauf, voll gleichwertig in der Arbeitswelt Karriere zu machen bei gleicher Bezahlung und gleichen Rechten. Das sollte auch selbstverständlich sein.

Wenn aber das Paar sich trennt, findet sich frau oft von einem auf den anderen Tag in den 50er Jahren wieder.
Natürlich kümmert sie sich überwiegend oder ausschließlich um die Kindern, der Mann soll gefälligst nachehelichen Unterhalt für sie zahlen und plötzlich werden da oft Opferklischees aufgewärmt, die eigentlich schon erledigt waren, als man die Nierentischchen und den Standaschenbecher zum Sperrmüll gestellt hatte.

Dieses selbst gewählte Rollenmodell lässt mich an Emanzipation zweifeln, schließlich ist es pure Rosinenpickerei:
Ich bin gleichberechtigt (was auch immer gleiche Pflichten bedeutet), wenn mir danach ist, wenn es mal nicht passt, hat Emanzipation Pause.

Tussinelda schrieb:und das liegt woran? Wir hatten es doch schon. Da Männer dafür gesorgt haben, dass Frau für Kind zuständig ist und zu sein hat, hat der Mann sich damit ins Knie geschossen, weil es eben so nicht mehr ist, da die Frau nicht mehr so unterdrückt lebt, dass sie sich der ihr angedachten Rolle entsprechen müsste.

Schau, da ist schon die Grundprämisse, die ich anzweifle. Du gehst davon aus, dass das klassische Rollenbild für den Mann nur Vorteile birgt und für die Frau nur Nachteile. Es gibt aber sehr viele Frauen, die sich auch heute noch hervorragend mit diesem Rollenbild arrangieren:

http://www.spiegel.de/karriere/teilzeit-die-meisten-frauen-in-teilzeit-jobs-sind-zufrieden-a-1243712.html

Sollen diese Frauen jetzt so leben, wie sie es wollen oder wie das feministische Weltbild ihnen vorschreibt?

Tussinelda schrieb:Der Befreiungskampf der Frau hat dazu geführt, dass die Männer aufgezeigt bekommen wie scheisse ihre Sicht der Welt war und welche Konsequenzen das hat für sie selbst.

Und du glaubst, dass Gleichstellung mit einem "Ätschi Bätschi, jetzt seht ihr bösen Männer mal, wie das so ist" funktioniert?

Ich sage ja garnicht, dass ich das alte Rollenbild abfeiere. Ich sage jeder soll so leben, wie er mag. Wenn Mann/Frau nicht arbeiten möchten, weil der Partner genug verdient, ist total okay für mich. Ebenso, wenn beide Partner voll auf Karriere aus sind. Ändert halt wenig daran, dass ich heute in einer "Frauendomäne", also der Kindererziehung, der Gelackmeierte bin, weil ich mich einbringen möchte und hier eben doch mehr als oft auf mein Geschlecht reduziert werde. Dass ich absolut fähig dazu bin Windeln zu wechseln, zu füttern und auch tatsächliche Erziehungsleistung bieten kann, interessiert dabei ja herzlich wenig. Und da ist es wenig ausschlaggebend, ob irgendwelche Männer vor zig Generationen dieses Bild etabliert haben. Da kann ich als Individuum wenig zu...

Und genau deswegen, halte ich deine Argumentation in dem Punkt nach wie vor für zu kurz gedacht.

sacredheart schrieb:Dieses selbst gewählte Rollenmodell lässt mich an Emanzipation zweifeln, schließlich ist es pure Rosinenpickerei:
Ich bin gleichberechtigt (was auch immer gleiche Pflichten bedeutet), wenn mir danach ist, wenn es mal nicht passt, hat Emanzipation Pause.

...und vorm Scheidungsgericht sind alle Frauen Opfer...und die Richter setzen noch einen drauf.
Ich rechne nicht mehr in diesem Jahrhundert mit einem Richter der sagt:
Liebe Frau, das Kind geht zum Mann und Sie bewegen gefälligst in die Arbeit...

Atrox schrieb:Du gehst davon aus, dass das klassische Rollenbild für den Mann nur Vorteile birgt und für die Frau nur Nachteile.

das stimmt doch überhaupt nicht.......ich hatte doch gerade erst ausgeführt, dass auch der Mann darunter leidet.

Atrox schrieb:Ich sage jeder soll so leben, wie er mag. Wenn Mann/Frau nicht arbeiten möchten, weil der Partner genug verdient, ist total okay für mich. Ebenso, wenn beide Partner voll auf Karriere aus sind.

genau das sage ich auch, aber dennoch scheinst Du es zu ignorieren

Atrox schrieb:Da kann ich als Individuum wenig zu...

und genau darum geht es wieder einmal gar nicht. Das Du als Individuum, jedes Individuum jederzeit diskriminiert werden kann, ist klar. Es geht um strukturelle Diskriminierung und woher diese kommt.

@sacredheart
Die industrielle Revolution hat dafür gesorgt, dass Frauen als billige Arbeitskräfte missbraucht werden konnten und gleichzeitig dafür sorgte, dass Frauen sich auch als Arbeitskräfte außerhalb der Familienarbeit etablierten. Dadurch verminderte sich die finanzielle Abhängigkeit, das Menschenbild veränderte sich (europäische Aufklärung), Gleichberechtigung der Geschlechter wurde gefordert. Ich finde, Du solltest Dich erst einmal mit Geschichte auseinandersetzen. Du vergisst auch die Arbeit, die Frauen schon immer leisteten, auf dem Feld zum Beispiel.

Tussinelda schrieb:das stimmt doch überhaupt nicht.......ich hatte doch gerade erst ausgeführt, dass auch der Mann darunter leidet.

Und warum muss man dem Mann genau jetzt eins auswischen, wenn er sich verstärkt um den Nachwuchs kümmern möchte?

Man kann den Spieß halt auch umdrehen, wenn man sich die Umfrage anschaut, die ich verlinkt habe: Der Mann als Arbeitstier für die Frau, damit sie schön zuhause bleiben kann. Auch daraus könnte man eine Diskriminierung zusammen drehen.

Tussinelda schrieb:genau das sage ich auch, aber dennoch scheinst Du es zu ignorieren

Dann ist es doch super, wenn wir einer Meinung sind...oder nicht?

Tussinelda schrieb:und genau darum geht es wieder einmal gar nicht. Das Du als Individuum, jedes Individuum jederzeit diskriminiert werden kann, ist klar. Es geht um strukturelle Diskriminierung und woher diese kommt.

Wenn viele Individuen diskriminiert werden, wird es halt strukturell. Und sowas halte ich schon für eine strukturelle Diskriminierung:

https://www.koordination-maennerinkitas.de/uploads/media/Fragebogen-Kinder-schuetzen.pdf

Atrox schrieb:Und warum muss man dem Mann genau jetzt eins auswischen, wenn er sich verstärkt um den Nachwuchs kümmern möchte?

dem Mann wird eins ausgewischt? Wird ja immer schöner. Das sind die Rollenklischees, die das bewirken......das hat mit auswischen nix zu tun.
Wir hatten auch das Thema Männer in Kitas schon........da misstrauen auch Väter anderen Männern, somit ist es was? Männer die Männer diskriminieren? Oder ein Rollenbild, dass alle beeinflusst?

Tussinelda schrieb:Der Befreiungskampf der Frau hat dazu geführt, dass die Männer aufgezeigt bekommen wie scheisse ihre Sicht der Welt war und welche Konsequenzen das hat für sie selbst.

Waren deine Worte. Das liest sich für mich nach "dem Mann eins auswischen". Die Rollenklischees sind ja eben nicht nur durch Männer entstanden, sondern auch durch Frauen und die biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau, wie @sacredheart angemerkt hat.

Ich kann aber nachvollziehen, dass der alte weiße Mann, der in seinem Kämmerlein sitzt und ausheckt, wie er Frauen unterdrücken kann, das schönere Feindbild ist.

Tussinelda schrieb:da misstrauen auch Väter anderen Männern, somit ist es was? Männer die Männer diskriminieren?

Nein, Männer werden beim Thema Kindererziehung ja nach wie vor oft außen vor gelassen.

Tussinelda schrieb:und das liegt woran? Wir hatten es doch schon. Da Männer dafür gesorgt haben, dass Frau für Kind zuständig ist und zu sein hat,

Hast du nämlich auch schon gesagt. Daraus folgert, dass der Mann ein Rollenbild etabliert hätte, in dem seine Meinung zu männlichen Mitarbeitern in der KiTa nicht wirklich relevant ist. Dementsprechend gibt es nur noch weibliche relevante Meinung in dem Feld. Oder willst du sagen, dass der Kinderschändung zum männlichen Rollenbild gehört?

Tussinelda schrieb:Männer die Männer diskriminieren?

Es gibt auch weibliche Chefs, die ihren Mitarbeiterinnen weniger Gehalt zahlen. Ist das ein Argument gegen die Gender pay gap, weil diese ja auch von Frauen ausgeht?

Es ist halt alles nicht so einfach und ohne weiteres in schwarz und weiß zu unterteilen. Früher oder später wird so ziemlich jede Gruppe irgendwann von irgendwem mal diskriminiert. Das kann man so annehmen und dagegen ankämpfen (so bevorzuge ich es) oder man kann die Probleme klein reden. Das muss wahrscheinlich jeder irgendwo für sich selber entscheiden.

Atrox schrieb:Das liest sich für mich nach "dem Mann eins auswischen".

Das ist aber nicht die Aussage, ich kann nichts für das, was Du zu lesen meinst.

Atrox schrieb:Nein, Männer werden beim Thema Kindererziehung ja nach wie vor oft außen vor gelassen.

von wem denn? Von den Frauen, die versuchen Familie und Arbeit zu verbinden, da regelmäßig aber hinten runter fallen, da sie nämlich diejenigen sind, die die Doppelbelastung weitestgehend tragen? Wurde hier auch schon belegt.

Atrox schrieb:Daraus folgert, dass der Mann ein Rollenbild etabliert hätte, in dem seine Meinung zu männlichen Mitarbeitern in der KiTa nicht wirklich relevant ist.

auch das habe ich nicht gesagt, das verstehst Du so, weil Du es so verstehen willst.

Atrox schrieb:Oder willst du sagen, dass der Kinderschändung zum männlichen Rollenbild gehört?

nee, es gehört nicht zum Rollenbild, es ist aber eine pauschale Verurteilung, die nicht nur Frauen vornehmen, sondern auch Männer

Atrox schrieb:Es gibt auch weibliche Chefs, die ihren Mitarbeiterinnen weniger Gehalt zahlen. Ist das ein Argument gegen die Gender pay gap, weil diese ja auch von Frauen ausgeht?

Rollenbilder/klischees......ich weiß nicht, wie oft ich das noch erklären soll. Allerdings gibt es weitaus weniger weibliche Chefs, aber das nur nebenbei
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/190521/umfrage/frauenanteil-fuehrungskraefte-in-deutschland/

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Das ist aber nicht die Aussage, ich kann nichts für das, was Du zu lesen meinst.Atrox schrieb:Nein, Männer werden beim Thema Kindererziehung ja nach wie vor oft außen vor gelassen.von wem denn? Von den Frauen, die versuchen Familie und Arbeit zu verbinden, da regelmäßig aber hinten runter fallen, da sie nämlich diejenigen sind, die die Doppelbelastung weitestgehend tragen? Wurde hier auch schon belegt.

Daraus lässt sich dann ja leicht ableiten, dass es mehr als höchste Zeit ist, für getrennte Eltern den Regelfall Doppelresidenz einzuführen, oder? Ja, ist die logische Schlussfolgerung.

@sacredheart
nö, ist es nicht. Es sollte keinen Regelfall geben, sondern der Einzelfall geprüft werden, es geht ja ums Kind ;)

@Tussinelda

Damit ignorierst Du aber, dass es auch jetzt einen Regelfall gibt, nämlich das Einzelresidenzmodell. Bei dessen Installation ging es ganz sicher nicht ums einzelne Kind.

Einzelfälle werden ja nur im Streitfall geprüft, oder soll jetzt jede Trennung ein familienpsychologisches Gutachten nach sich ziehen?

Von daher bedarf es auch zunächst eines Regelfalls, von dem dann in begründeten Fällen abgewichen werden kann, nur halt nicht mehr das Rollenmodell der 50er Jahre, das aktuell noch gilt.

Aus meiner Sicht ist dann ein extremes Versäumnis der Politik, in allen anderen Rechtsfeldern justiert man doch auch nach. Es gelten auch nicht mehr die Arbeitsschutzverordnungen von 1952, in denen PC Arbeitsplätze noch keine Rolle spielten.

@sacredheart
nein, das ignoriere ich nicht, sonst hätte ich nicht "sollte" geschrieben ;)

Tussinelda schrieb:Das ist aber nicht die Aussage, ich kann nichts für das, was Du zu lesen meinst.

Dann würde ich dich freundlichst darum bitten, darzulegen, wie deine Aussage, denn nun zu interpretieren ist, damit sie in deinem Sinne gewertet wird. Ich denke, dass würde die Diskussion eher voranbringen als das ständige "Nö, so war das nicht gemeint. Lies halt richtig".

Tussinelda schrieb:von wem denn? Von den Frauen, die versuchen Familie und Arbeit zu verbinden, da regelmäßig aber hinten runter fallen, da sie nämlich diejenigen sind, die die Doppelbelastung weitestgehend tragen? Wurde hier auch schon belegt.

Ergibt das Sinn? Man wird davon abgehalten den Frauen Arbeit mit den Kindern abzunehmen, damit sie eine höhere Vereinbarkeit erreichen und wird deswegen vorwiegend von Frauen auf dem Spielplatz schief angeguckt? Ich habe meine persönlichen Erfahrungen dazu auch schon dargelegt. Hier in der Rubrik sind persönliche Erfahrungen ja durchaus legitim glücklicherweise.

Tussinelda schrieb:auch das habe ich nicht gesagt, das verstehst Du so, weil Du es so verstehen willst.

Ich weiß, dass du das so nicht gesagt hast. Ich darf aber munter schlussfolgern und deine Aussagen diskutieren.

Tussinelda schrieb:nee, es gehört nicht zum Rollenbild, es ist aber eine pauschale Verurteilung, die nicht nur Frauen vornehmen, sondern auch Männer

Meiner persönlichen Erfahrung als Elternratsvorsitzender nach sind es eher die Männer, die männlichen Erziehern offen gegenüber sind. Auch die Erzieherinnen mit denen ich darüber gesprochen habe, zeigen sich da durchaus aufgeschlossen. Es sind eher die älteren Semester und Mütter, die Vorbehalte haben.

Tussinelda schrieb:Rollenbilder/klischees......ich weiß nicht, wie oft ich das noch erklären soll. Allerdings gibt es weitaus weniger weibliche Chefs, aber das nur nebenbei

Naja, es gibt ja auch scheinbar viel weniger Männer, die sich um die Kinder kümmern wollen. Von daher kann man die Analogie da schon ziehen. Und natürlich gibt es weniger weibliche Chefs, wenn Frauen lieber in Teilzeit arbeiten. An dem Rollenbild sind also nicht nur die Männer schuld.

@Tussinelda

Du hast da die Ausweichbewegungen von Politikern mitvollzogen, die die Doppelresident verhindern wollen.

Es geht grundsätzlich nicht ohne einen Regelfall:

Zur Verdeutlichung:

Ein Paar trennt sich, meist geschieht dies als ungeordneter Prozess, der nicht partnerschaftlich geplant wird. Dann wird man nicht einig bezüglich eines Betreuungsmodells. Dann soll 'der Einzelfall geprüft' werden.

Wie soll das denn aussehen. Für eine valide Aussage bräuchte man ein Familienpsychologisches Gutachten, sprich 8-9 Monate zeit und eine 5stellige Summe, danach eine Verhandlung, also locker 10 Monate.

Wie soll denn schon die Betreuung sein, bis das mal erledigt ist: Schon dafür bräuchte man einen Regelfall. Nur halt keinen aus der Ära Adenauer.