Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

Tussinelda schrieb:solche "Argumente" liebe ich, hey Obama war Präsident, Rassismus gibt es nicht mehr........

Aber interessant, dass du nichts zur Sache sagst.

Ich würde dich bitten, mir mal genau aufzuschlüsseln, wo eine AKK jetzt "strukturell benachteiligt" war.

gekonnt schrieb:Ich würde dich bitten, mir mal genau aufzuschlüsseln, wo eine AKK jetzt "strukturell benachteiligt" war.

Sie durfte z.B. nicht ihren "Mädchennamen" behalten, was ihr anscheinend irgendwie wichtig war, weswegen sie diesen Doppelnamen hat. Das ging nämlich bis vor wenigen Jahren nicht.

Das mag eine Kleinigkeit sein, ist aber sehr bezeichnend für das, wofür die Ehe stand und in vielen Köpfen heute noch steht.

Cesare schrieb:Sie durfte z.B. nicht ihren "Mädchennamen" behalten, was ihr anscheinend irgendwie wichtig war, weswegen sie diesen Doppelnamen hat. Das ging nämlich bis vor wenigen Jahren nicht.

Das hat doch jetzt aber nichts mit ihrer beruflichen und politischen Karriere zu tun.

Ich präzisiere daher meine Frage gerne:

Wo genau war AKK auf ihrem Weg zur CDU-Parteivorsitzenden, oder früher noch, auf ihrem Weg zur Innenministerin und Ministerpräsidentin, strukturell benachteiligt, im Vergleich zu ihren männlichen Mitstreitern?

Tussinelda schrieb:So lange es Ungleichheit gibt, gibt es auch das Patriarchat.

Da ist sie die Religiöse Komponente. Seit wann is Merkel an der Macht? 10 Jahre? Die mächtigste Frau der Welt.

Und dennoch glaubt man an ein Patriarchat in Deutschland.

Cesare schrieb:Ja klar! Es gibt immer Frauen, Sittenwächertinnen, die vom Patriarchat profitieren und dadurch Privilegien erhalten, die sie durch die Überwachung anderer Frauen festigen und damit besonders tugendhaft sind.

Das ist richtig, gut das ich das noch gesehen habe. Das erinnert mich da an ein Erlebniss vor 2 Jahren als ich zu einer Hochzeit bei entfernten Verwandten im Irak war. Wo ich mich irgendwo auch deplatziert fühlte. Die Braut war recht züchtig gekleidet, nicht unbedingt Ganzkörper verhüllt, aber sehr traditionell islamisch. Aber nicht der Ehemann bestand darauf, es war ihr eigene Mutter die darauf achtet das ihre Tochter "rein" in die Ehe gehen soll, das sie sich züchtig verhält etc. Der Ehemann sagte mir sogar, er hätte keine Probleme gehabt wenn sie freizügig rumläuft, es war die Mutter die das nicht will. Das wäre definitiv nichts für mich...

Cesare schrieb:Ich hab nicht behauptet dass das Männer diskriminiert, ich habe klar gestellt, dass Frauen wichtig sind und immer waren, um das Patriarchat zu stützen

Und im Übrigen, das ist mir wichtig noch zu sagen, natürlich gibt es auch Männer- bzw. Männlichkeiten die durch das Patriarchat diskriminiert werden.

Die Soziologin Raewyn Connell hat das als "Untergeordnete Männlichkeit" in Abgrenzung zur "Hegemonialen Männlichkeit" (Herrschenden) beschrieben.

Das Patriarchat ist ein System.

Allerdings geht es hier im Thread nicht um diese "Untergeordneten Männlichkeiten", sondern um den Verlust von Privilegien, den die "Hegemoniale Männlichkeit" (die echte, natürliche, wahrhaftige Männlichkeit) fürchtet.

Kältezeit schrieb:Inwiefern?

Die Patriarchalen Rollenbilder und Geschlechterbilder sind hier immer noch vorhanden. Sicherlich nicht so wie in anderen Erdteilen....

gekonnt schrieb:Das hat doch jetzt aber nichts mit ihrer beruflichen und politischen Karriere zu tun.

Ich glaub das führt jetzt zu weit, aber sowas ist nie unabhängig von allen anderen Faktoren zu sehen. Sowas entsteht ja irgendwo heraus und die Benennung von Allem schafft Realität. Wenn ich das so verkürzt jetzt hier auf dem Sprung eintippe wirkt das wirklich sehr konstruiert, aber frag dich mal, warum es nicht gestattet war, dass eine verheiratete Frau ihren "Mädchennamen" behielt, ohne nicht zumindest den Namen des Mannes hinzuzufügte. Was wurde da markiert, wohin wurde sie warum assimiliert?

Hayura schrieb:Die Patriarchalen Rollenbilder und Geschlechterbilder sind hier immer noch vorhanden.

Naja, es wird sich nunmal in fernerer Zukunft nicht ändern, dass nur Frauen Kinder gebähren können.

Falls du mit Rollenbild meinst, dass Frauen nunmal öfters für die Aufzucht des Nachwuchses herhalten müssen. Das ist nämlich kein "RollenBILD", sondern tatsächlich eine Rolle bzw. Funktion, die so unwichtig nunmal nicht ist.

@Kältezeit

Soll dies etwa heissen ich habe meine chauvinistischen Brustwarzen umsonst? Heisst, es gibt anatomische und klare Funktionen die nicht in ein künstliches Bild passen? Richtig, genau so ist es.

Cesare schrieb:Ich glaub das führt jetzt zu weit, aber sowas ist nie unabhängig von allen anderen Faktoren zu sehen. Sowas entsteht ja irgendwo heraus und die Benennung von Allem schafft Realität. Wenn ich das so verkürzt jetzt hier auf dem Sprung eintippe wirkt das wirklich sehr konstruiert, aber frag dich mal, warum es nicht gestattet war, dass eine verheiratete Frau ihren "Mädchennamen" behielt, ohne nicht zumindest den Namen des Mannes hinzuzufügte. Was wurde da markiert, wohin wurde sie warum assimiliert?

Dass sie ihren Namen nicht so ändern durfte, wie sie wollte, ist ein Relikt gewesen aus einer früheren Zeit, in der der Mann eben "den Ton vorgab", was zur damaligen Zeit auch seine Gründe hatte. Ist halt alles mit allem verbunden und nicht immer 'frauenfeindlich', also da stimme ich dir zu.

Das geht Männern übrigens nicht anders; "wir" wurden auch zum Dienst an der Waffe gezwungen, mit dem GG dann nicht mehr, mussten uns aber trotzdem noch einer Rechtfertigungssitzung aussetzen ("Verweigerung") und dann Zivildienst ableisten, was Frauen so nicht mussten.

Was ich sagen will: Niemand hatte es in der Vergangenheit einfach. Und auch heutzutage nicht. Ein 1,60 Mann kann in mancherlei Hinsicht auch nicht gegen einen 1,90 Mann anstinken. Was willst du jetzt machen? Quoten für 1,60 Männer? Und ist eine 1,80 Frau einem 1,60 Mann strukturell jetzt über- oder unterlegen?

Gerne erwarte ich aber immer noch die Antwort auf die Frage:

Wo genau war AKK auf ihrem Weg zur CDU-Parteivorsitzenden, oder früher noch, auf ihrem Weg zur Innenministerin und Ministerpräsidentin, strukturell benachteiligt, im Vergleich zu ihren männlichen Mitstreitern?

capspauldin schrieb:Soll dies etwa heissen ich habe meine chauvinistischen Brustwarzen umsonst?

Nein, du hast deine Brustwarzen nur, weil wir zunächst im Mutterleib nicht wissen, was wir werden sollen, bis böse Hormone und andere Umstände, sich entschließen, aus einigen von uns unterdrückende Männer zu formen.
Wir sind quasi erst einmal alle Genderfluid. :troll:

@Kältezeit
es geht nicht darum das Frauen Kinder kriegen, um die aufzucht kümmern sich eigentlich beide. In der Altsteinzeit gab es höchstwahrscheinlich zumindestens bei der Erziehung der Kinder wohl ein anderes Modell, wo die Biologische elternschaft nicht so viel bedeutet, zumindestens wenn die Kinder keine Säuglinge waren, die erziehung in den JHänden der Leute lag die nicht in der Lage waren zu jagen. alte, Verletzte etc. um die Kindererziehung kümmert, das war effektiv weil alle Gesunden und fähigen an der Treibjagd einsetzen konnte und Leute die das nicht konnte ebenso eine aufgabe hatten. Mit anderen Worten Kindererziehung war damals nicht Aufgabe der Eltern sondern der gesamte Gruppe erzog die ikinder. die wichtigkeit der familie stieg erst in der Jungsteinzeit. aber das nunmal um zu zeigen das dies auch nicht zwangsläufig Naturgesetz mit der erziehung.
Aber darum gehts mir nicht, wenn ich vom Struktureller Patriarchat rede. Nämlich das bestimmte Vorstellungen noch sehr stark vorhanden wie das weiblich eher für das passive steht und das männlich für das aktive. das Frauen die ein aktives Sexuelleben haben anders bewertet werden als Männer mit aktiven sexualleben und so weiter.
Es führt am ende zu solchen stillblüten das man bei einen Wikingergrab über hundert Jahre es nicht "nicht merkt" das es sich bei den vermeidlichen Krieger um eine Kriegerin handelt.

Atrox schrieb:Passivität bringt einen jedenfalls nicht weiter. Kein Chef der Welt kommt von selber drauf einfach mal mehr zu bezahlen.

Ich häng im tarifvertrag und habe gehaltsverhandlungen abgegeben. Alle 2 jahre gibts ne tarifrunde inkl. mehr gehalt für alle mit tarifvertrag. Seit diesem jahr 2%, bzw mindestens 100€ brutto für diejenigen, die unter 100€ bei 2% rausgehen würden. Ich bekomme trotz akuter passivität mehr gehalt. Das ist das schöne daran. Ich bin nämlich ne absolute niete in gehaltsverhandlungen und zwar vor allem, weil ich mich da als bittsteller fühle, gleichzeitig aber auch das gefühl habe, ich reduziere mich auf einen staubsauger. "sehen sie nur, mit welcher kraft und präzision dieser mitarbeiter knöpfchen drückt. Keine ausfälle, immer pünktlich. Regelmäßige upgrades über weiterbildungen, da geht doch geldmäßig was hm?" Nein danke :D

Kältezeit schrieb:Wir sind quasi erst einmal alle Genderfluid. :troll:

Ich hätte also auch das bessere Geschlecht werden können und entschied mich dennoch dazu 35mal Frau in einem Körper zu werden. Super :(

Übrigens, hier weit verbreitet : Frauen in Führungspositionen und der Mann in direkter Position darunter. Bringe da gern nochmal den Osten ins Spiel, hier war die Frau schon immer berufstätig, hat studiert und ihren Führerschein gemacht, war wählen und hat nebenbei trotzdem noch die Kinder erzogen UND nebenberuflich Nachts Hausfrau.
Damalig war die Frau natürlich noch nicht in Führungspositionen zu finden sondern eher in hauswirtschaftlicheren Berufen, aber den Weg musste Frau nunmal gehen um Heute da zu sein wo sie ist.
Und es gibt durchaus Situationen wo der Mann diskrimiert wird allein wegen seines Geschlechts, auch hier.

Hayura schrieb:Aber darum gehts mir nicht, wenn ich vom Struktureller Patriarchat rede. Nämlich das bestimmte Vorstellungen noch sehr stark vorhanden wie das weiblich eher für das passive steht und das männlich für das aktive. das Frauen die ein aktives Sexuelleben haben anders bewertet werden als Männer mit aktiven sexualleben und so weiter.

Ja, natürlich, aber genau, wie die Entstehung eines Patriarchats ein Prozess war, ist auch genau die Umwandlung des veralterten Rollendenkens ein Prozess. Du wirst eine 80-Jahre alte Frau nicht mehr zum Umdenken überreden können und ich finde, das ist auch garnicht nötig. Die meisten Frauen, wenn du die heute fragst, waren nämlich ganz zufrieden mit ihrer Rolle. Weil sie es anders eben nicht kannten.
Und auch Vorteile daraus für sie erwuchsen.

Wir jüngeren Frauen kennen es anders und sind natürlich auch erpicht darauf, uns diese Freiheiten zu erhalten. Und das wiederum geben wir an unsere Söhne und Töchter weiter.

Feminismus bzw. die Gleichstellung der Geschlechter sollte also nicht nur durch Verordnungen und Quoten (zwanghaft) umgesetzt werden, sondern durch einen gesellschaftlichen Wandel, der sich zuallererst bei jedem Menschen (und seinen Kindern) selbst vollzieht. Und das wird sicherlich noch einige Jährchen dauern und MUSS es vielleicht eben auch.

Hayura schrieb:Mit anderen Worten Kindererziehung war damals nicht Aufgabe der Eltern sondern der gesamte Gruppe erzog die ikinder. die wichtigkeit der familie stieg erst in der Jungsteinzeit. aber das nunmal um zu zeigen das dies auch nicht zwangsläufig Naturgesetz mit der erziehung.

Nennt man Heute übrigens Krippe und Kindergarten.

Streuselchen schrieb:Frauen in Führungspositionen und der Mann in direkter Position darunter. Bringe da gern nochmal den Osten ins Spiel, hier war die Frau schon immer berufstätig, hat studiert und ihren Führerschein gemacht, war wählen und hat nebenbei trotzdem noch die Kinder erzogen UND nebenberuflich Nachts Hausfrau.

Ja, wir sind den Wessifrauen schon um einiges voraus.

Anstatt darüber zu reden, sich zu beschweren, sich künstlich über Quoten Gleichberechtigung einzufordern, wird halt einfach gemacht.

Die Weichen sind heutzutage gelegt, auch gesetzlich. Also machen, Vorbild sein und dann kommt der RollenBILDwandel irgendwann ganz von selbst.

Kältezeit schrieb:Anstatt darüber zu reden, sich zu beschweren, sich künstlich über Quoten Gleichberechtigung einzufordern, wird halt einfach gemacht.

Das stimmt, einfach machen und sich ins Zeug legen. Wenn man sich immer nur darauf beruft eine Frau zu sein und dies und das eh nicht ebenbürtig zu erhalten, dann wird man es auch nicht erhalten. Bewerbe ich mich einfach ohne mir Gedanken darum zu machen ob ich mit meinem Geschlecht überhaupt in die Rolle passe, dann werde ich genauso behandelt wie alle anderen Bewerber, nämlich nach Qualifikation. Und auch diese, das machten die "Ossidamen" ja nunmal vor, kann man sich nebst Kindern und Co. aneignen... WENN man denn will.
Gesunder Feminismus funktioniert auch wenn man Kinder hat und einen Ehemann. Auch da kann man emanzipiert sein und sich selbst versorgen mit finanziellen Mitteln UND in sozialer Ebene.

Männer in der Versorgerrolle tun mir ehrlich gesagt leid, dieses Modell ist so urbacken das nichtmal mehr Motten an den Lumpen Interesse zeigen.
Es Bedarf dieses alte Rollenmodell nicht mehr da die Frau heute sogar bessere Chancen hat beruflich die Karriereleiter zu gehen als der Mann.

Kältezeit schrieb:Naja, es wird sich nunmal in fernerer Zukunft nicht ändern, dass nur Frauen Kinder gebähren können.

Hmm - was wird aus den Frauen wenn man Kinder in Maschinen erzeugen kann?
Aber das wird wahrscheinlich so hingestellt dass sie das auch benachteiligt.