Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

@Tussinelda

Offensichtlich kannst Du nicht ein einziges substantielles Gegenargument gegen meine Interpretation anführen, sondt hättest Du es wohl getan.

Dafür, dass ein Gesetzesentwurf grob verfassungswidrig ist, muss er auch nicht meine persönlichen Rechte verletzen. Das tut er nämlich tatsächlich nur theoretisch.

Aber warum sollen einer lesbischen Partnerschaft isoliert Möglichkeiten zugestanden werden, die (Nachtrennungs) heterosexuellen Partnerschaften oder männlichen homosexuellen Partnerschaften verwehrt bleiben sollen?

sacredheart schrieb:Aber warum sollen einer lesbischen Partnerschaft isoliert Möglichkeiten zugestanden werden, die (Nachtrennungs) heterosexuellen Partnerschaften oder männlichen homosexuellen Partnerschaften verwehrt bleiben sollen?

Wenn Deutschland endlich kaputt geht und die Männer auf gar nichts mehr Bock haben...erst dann wird man wieder vernünftig miteinander sprechen und Probleme lösen...

sacredheart schrieb:Aber warum sollen einer lesbischen Partnerschaft isoliert Möglichkeiten zugestanden werden, die (Nachtrennungs) heterosexuellen Partnerschaften oder männlichen homosexuellen Partnerschaften verwehrt bleiben sollen?

wie kommst Du darauf? Du stellst Behauptungen auf, die Du NICHT belegst, sondern es sind Interpretationen deinerseits und dann soll ich Gegenargumente dafür finden, dass Du gar keine Argumente anführst? Jetzt wird es spaßig.

@sacredheart

Für schwule Paare gilt weiterhin, dass die Frau, die das Kind zur Welt bringt, Mutter ist und einer der Partner Vater werden kann, indem er zum Beispiel die Vaterschaft anerkennt. Sein Partner kann nach bereits geltenden Regeln durch Adoption ebenfalls Vater werden, falls die Mutter das Kind dafür freigibt.

https://www.n-tv.de/politik/Barley-will-die-Mit-Mutterschaft-article20905324.html

Dass eine biologische Mutter, die das Kind ausgetragen hat, nicht von vornherein von der Mutterschaft ausgeschlossen wird, ist ziemlich einleuchtend, oder?
Das Gesetz sieht also vor, dass der jeweilige homosexuelle Partner das Kind adoptieren kann, wozu sowieso die Zustimmung des jeweils zweiten Elternteils gehört. (also genauso wie bei Hetero-Paaren.)
Mit dem Unterschied, dass bei Frauen-Paaren anscheinend der Vater nicht zustimmen muss... weil er womöglich gar nicht automatisch das Sorgerecht bekommt?
Außerdem war es auch bisher so, dass ein Kind, das in einer Ehe geboren wird, als Kind der Eheleute angenommen wird (und nicht erst ein Vaterschaftstest gemacht werden muss). Es fällt also nur die sonst notwendige Ermittlung eines Vaters weg, wenn der nicht von sich aus Antrag auf Sorgerecht stellt.
Bei Männer-Paaren geht das nicht, weil die Mutter von vornherein nicht einer der Ehepartner ist... es muss also (mindestens) eine Adoption erfolgen.

Die Überschrift und Darstellung im Artikel ist also irreführend, das Gesetz dehnt nur das bisherige Adoptionsrecht auf gleichgeschlechtliche Paare aus.

Ich glaube das Problem ist, dass die Gesellschaft und vorallem die Männlich nicht oft über Probleme spricht. Dass kenne ich ja auch von mir. Keiner denkt darüber nach, das vorallem die junge Generation Leitragender von der verschwiegendheit der alten generation ist. Wenn sie sich in all den Filmen und Magzienen die stählernden Sixpacks der männer anschauen, und die Perfeckte Haut, bekommen viele von ihnen bestimmt keienn Selbsbewusstseinschub davon. Jedoch, da es so in unserer Gesellschaft (leider) verankert ist und den jungen schpon von klein an beigebracht wird z.b. : "Jungen weinen nicht" oder "Du bist doch ein Mann, jetzt mach nicht so ein drama" verstecken viele ihre unsicherheit.

@ArchibaldMax
Das Problem mit der Diskrepanz zwischen Idealen und Ansprüchen und Wirklichkeit haben Frauen doch genauso.

@FF

Leider ist dem wohl nicht so wie Du sagst.

Ich will damit doch gar nicht einer Mutter, die ein Kind geboren hat, ein Recht absprechen.

Leider spricht der Staat aber nicht wenigen Vätern das Recht auf aktive Elternschaft ab, indem es für unverheiratete Väter die lächerliche Widerspruchslösung implementiert hat, die bedeutet, die Menschrechte von Kindern und Vätern gelten dann, wenn die Mutter einverstanden ist.

In dem von mir verlinkten Artikel steht explizit, dass der aktuelle Vorstoß über Adoptionsmöglichkeiten hinausgehen soll. Es wird auch nicht erwähnt, ob der Vater dazu irgendeine Meinung äußern darf oder gar ein Mitspracherecht hätte.

Dass diese elemenatare Frage übergangen wird, spricht ja auch schon eine eigene Sprache.

Und hier soll isoliert der lesbischen Lebensgemeinschaft etwas zugestanden werden, was jeder Lebensgemeinschaft, die einen Mann beinhaltet, nicht zugestanden wird, sonst wäre der Text ja völlig anders.

Üblicherweise wird im Familienrecht sonst ja immer die beliebig auszulegende Frage des Kindeswohls gestellt, die hier auch völlig übergangen wird, so wie das Kindeswohl selbst und das Recht des Kindes auf Mutter und Vater.

Hier wird ein Wunsch nach einer Form der Selbstverwirklichung zweier Erwachsener über jedes andere Recht gestellt, was im Falle der Einführung, Deutschland noch weiter von jeder Form von Rechtsstaat entfernen würde.

@sacredheart
sag mal, es kann doch so schwer nicht sein:
Frau verheiratet mit Mann bekommt Kind. Kind hat 2 rechtliche Eltern, durch eheliche Geburt, auch wenn Vater nicht biologischer Vater
Frau verheiratet mit Frau bekommt Kind. Kind hat 2 rechtliche Eltern durch Geburt, nicht Adoption.
Mann mit Mann verheiratet, Frau bekommt Kind. Frau rechtlich Mutter, ein Mann rechtlich Vater, wenn er es anerkennt, zweite Mann nicht rechtlich Vater, da Kind schon Vater und Mutter hat. Kann er aber werden, durch Adoption.

@Tussinelda

Du beschreibst gerade weitgehend den Ist Zustand. Sollte der beibehalten werden sollen, warum dann jetzt so eine Erklärung eines neuen Gesetzes?

Da wir weiterhin bis auf Einzefälle (die >2000 Jahre zurückliegen und wissenschaftlich unbestätigt sind) nicht von einer Jungfrauengeburt ausgehen, muss denn der Vater dem 'Frau und Frau' sind Eltern zustimmen oder kann der einfach, wie es die Verlautbarung andeutet, folgenlos und ohne Beteiligung rechtlich entsorgt werden?

Das ist ja ein Schicksal, dass Mütter zurecht und glücklicherweise nie droht, Vätern sehr wohl, was uns zum Ausgangsthread zurückbringt.

@sacredheart
Du verstehst es immer noch nicht. Ein eheliches Kind hat rechtlich die beiden Eltern, die miteinander verheiratet sind und wo ein Elternteil das Kind zur Welt bringt. Egal, ob der Vater dann auch der Erzeuger ist oder nicht. Dem wird die lesbische Ehe gleichgestellt.

@Tussinelda

'Wird' ist schon mal falsch, weil es bisher nur eine Anregung für einen Gesetzesvorschlag ist, nicht mehr, nicht weniger.

Weiterhin besteht in einer heterosexuellen Ehe sicher die Möglichkeit, dass der rechtliche Vater auch der biologische ist. Kuckuckskinder gelten als die Minderheit. Die Vaterschaft erfolgt also grundsätzlich auf der Grundlage der vermuteten biologischen Vaterschaft, sie hat also eine Begründung im erwartbaren Verwandtschaftsverhältnis vom Vater zum Kind. Dass das Standesamt der Befruchtung nicht beiwohnt, finde ich auch gut so.

Bei zwei Frauen, von denen eine Mutter wird und die andere mit ihr in einem engen persönlichen Verhältnis steht, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Mit-Mutter auch die biologische Mutter ist exakt 0%. Die Rechtsgrundlage, die man bei einem heterosexuellen Paar zugrundelegt, besteht also nicht. Die Mutterschaft entsteht daher nur auf der Grundlage des Wunsches der richtigen Mutter und das in jedem Fall unter Ausklammerung des Vaters.

(Die Ausnahme im Stall von Bethlehem lassen wir mal isoliert stehen.)

sacredheart schrieb:in einem engen persönlichen Verhältnis steht

verheiratet ist!
Der Punkt ist, auch wenn der Ehemann nicht der Erzeuger ist, so ist er der rechtliche Vater.

Außerdem bist Du da echt zu hysterisch unterwegs, Du siehst ständig nur Deine Rechte, wie werden die denn beschnitten? Durch dieses Gesetz? Erklär doch mal.

@Tussinelda

In dem dazugehörigen Text ist exakt die Rede davon 'in einer Ehe oder einer eingetragenen Lebenspartnerschaft', was über die Ehe alleine klar hinausgeht.

Meine Rechte werden dadurch nicht berührt, man darf aber auch und muss manchmal Dinge falsch finden, die einen nicht selbst betreffen. Ich bin selbst zB gegen jede Art von Antisemitismus, ohne dass ich Jude wäre.

Der Mann wird ehelich zum rechtlichen Vater auf der Grundlage der Vermutung, dass er auch der biologische Vater ist.

Den Ausdruck 'Erzeuger' wollen wir in diesem Zusammenhang nicht benutzen, dass ist der Slang von hysterischen Männerhasserinnen. Ich benutze ja für die Mutter auch nicht den Ausdruck 'die geworfen hat' und würde dies ebenso despektierlich finden.

Bei der Partnerin einer Mutter handelt es sich aus leicht verständlichen gründen zu 0% um die biologische Mutter, was die Grundlage einer Elternschaftsvermutung zuwiderläuft. Stattdessen gibt es mit 100% Sicherheit einen biologischen Vater, der in diesem Konstrukt rechtlich direkt ausgeschlossen wird.

sacredheart schrieb:Den Ausdruck 'Erzeuger' wollen wir in diesem Zusammenhang nicht benutzen

WIR wollen hier schon mal gar nix.

Erzeuger steht für:

Genitor, diejenigen Lebewesen, die im Rahmen der Fortpflanzung ihre Erbanlagen an Nachkommen weitergegeben haben
biologische Elternschaft eines Kindes
Hersteller von Erzeugnissen und Produkten
Erzeuger (Algebra), Elemente einer algebraischen Struktur

Wikipedia: Erzeuger
ich sage ja, Du bist da etwas angespannt....

sacredheart schrieb:Ich bin selbst zB gegen jede Art von Antisemitismus, ohne dass ich Jude wäre.

was ein beschissener Vergleich, aber das muss jeder selbst wissen.....

sacredheart schrieb:Der Mann wird ehelich zum rechtlichen Vater auf der Grundlage der Vermutung, dass er auch der biologische Vater ist.

und ist es auch dann, wenn er zeugungsunfähig ist, somit nicht der Vater sein kann. Es geht um die Lebensgemeinschaft, in der das Kind aufwächst, ist das Kind von einem Samenspender, sind ja auch bestimmte rechtliche Bedingungen zu beachten.

Eine Spende im privaten Umfeld und ohne ärztliche Begleitung wird wie ein regulärer Zeugungsakt betrachtet - es sei denn, der Vater tritt seine Rechte schriftlich ab.

aus Deinem link. Also wenn das Kind privat gezeugt wurde oder privat Samen gespendet wurde, dann muss der Vater seine Rechte erst einmal abtreten. Was ist also Dein Problem?

@sacredheart
Dieser Gesetzentwurf geht über das bestehende Recht nur insoweit hinaus, als dass gleichgeschlechtliche eingetragene Lebensgemeinschaften oder Ehen gleich gestellt werden.
Alles andere folgt genau der Logik, die Du auch anführst:
- Die Mutter steht fest, die muss das Sorgerecht nicht beantragen.
- Ein Vater hat entweder als Ehemann oder bekommt auf Antrag das Sorgerecht
- Ein anderer Lebenspartner kann per Adoption die Vaterschaft erlangen.

Für Männer-Paare (Lebensgemeinschaft oder Ehe) gilt:
- Der eine Vater kann der leibliche sein oder adoptiert haben
- Der andere Vater kann die Adoption beantragen.

Für Frauen-Paare (Lebensgemeinschaft oder Ehe) gilt:
- Die leibliche Mutter hat sowieso das Sorgerecht
- Partnerinnen sind automatisch auch Mutter (werden also den Vätern in einer Hetero-Ehe gleichgestellt).

Der Unterschied erklärt sich so:
- Da ein Kind nicht in einer Männer-Ehe geboren werden kann, weil keiner der Männer ein Kind bekommen kann, kann es keine automatische Vaterschaft geben.

Und für alle gilt:
- Bei Adoptionen müssen immer die Eltern/Sorgeberechtigten zustimmen und es wird immer Rücksicht auf das Kindeswohl genommen!

Die Frage, in wie fern Väter auch automatisch ein Sorgerecht bekommen oder für Kinder, für die sie keines haben, Unterhalt zahlen müssen, ist eine ganz andere.

@sacredheart
Aber auch was außereheliche Vaterschaft angeht, soll es eine Änderung geben:

Wird eine verheiratete Frau von einem anderen als ihrem Ehemann schwanger, ist häufig ein aufwendiges Gerichtsverfahren notwendig, damit der genetische Vater an der Stelle des Ehemannes Vater wird. Das soll künftig auch hinfällig werden, wenn sich sowohl das Ehepaar als auch der leibliche Vater einig darüber sind, dass dieser Vater sein soll und die Vaterschaft binnen acht Wochen nach der Geburt anerkennt.

Das stärkt wenigstens in diesem Punkt die Väterrechte.

@FF

Wo aber nun der Schwanz mit dem Hund wackelt:

Wenn die unstrittige Mutter eine neue eingetragene Lebenspartnerin hat, soll diese automatisch und ohne Hürden 'Mutter' sein, das bedeutet eigentlich, dass nicht primär das Kindeswohl dafür ausschlaggebend ist und wohl auch nicht der biologisch unstrittige Vater gefragt werden muss.

Hat die gleiche Mutter aber einen neuen Ehemann, gelten all diese Privilegien nicht, sondern es wird weiterhin auf der Basis von Vernunft der Vater Vater bleiben und der neue Mann ist dann eben nur 'add on' und natürlich nicht erleichtert MitVater, wäre auch saudämlich.

Warum eine Konstellation, die bei FrauMann zurecht als saudämlich angesehen würde, bei FrauFrau aber geltendes Recht werden soll, wird mir sicher niemand erklären können.

Warum soll die Partnerschaft FrauFrau ein Privilieg haben, das man einer (neuen) Partnerschaft FrauMann nicht zubilligt?
Wird das Kindeswohl durch eine Konstellation ohne Männer irgendwie mehr gefördert? Nein, sicher nicht.

Insofern finde ich das als absurdes Schmierentheater, wenn es nicht mehr darum geht, gleichgeschlechtliche Partnerschaften den heterosexuellen Partnerschaften gleichzustellen, sondern sie gesondert zu bevorzugen.


Weiterhin werden dadurch Väterrechte weiter ad absurdum geführt. In dem Vorschlag von Frau Barley wäre die lesbische Partnerin in Rechten und Pflichten der richtigen Mutter gleichgestellt.

Das wird für den wohl auch vorhandenen Vater sicher ein Riesenspaß, wenn Entscheidungen, die das Kind betreffen, jetzt unter 3 Sorgeberechtigten absgestimmt werden, von denen zwei in einer Partnerschaft leben. Da steht das Abstimmungsergebnis in jedem Fall schon fest.

Und was geschieht nach einer Trennung dieser gleichgeschlechtlichen Partnerschaft: Dann gilt es ein Umgangsmodell für 3 Eltern festzulegen. Vielleicht ein Tripel Residenzmodell? Und wenn Mutti wieder eine Dame heiratet, dann kommt ein vierter gleichberechtigter Elternteil dazu, oder wie?

@sacredheart

Dass diese elemenatare Frage übergangen wird, spricht ja auch schon eine eigene Sprache.

Weil sie sicch vom Konzept der Ehe nicht trennen können oder wollen. Diese Heilige Kuh sitzt in sehr tief in der menschlichen Psyche. Warum wohl, bitte, wollen eigentlich Menschen immer gleich heiraten? Auch, wenn sie keine Kinder wollen?
Diese Ehe ist dermaßen heilig, dass Verheiratete gegenüber Nichtverheirateten Privilegien besitzen. Immer noch. Wer heute als frischer Ausländer zB einheimsich heiratet, muss nur mehr drei Jahre auf eine Daueraufenthaltsgenehmgung warten, unverheiratet sind es zehn Jahre.
Warum, denn, bitte? Nicht nur, dass diese Regelung dem Heiratsschwindel Tür und Tor öffnet, es privilegiert auch Unverheiratete, ohne aber, dass die Verheirateten jetzt eine besondere Leistung erbrächten, nicht wahr?

Solange Ehe aber eine Heilige Kuh ist, wird diese jede Überlegung in Sachen Sorgerecht oder anderen "Problemen" beeinflussen.
Das Problem gehört eigentlich von Seiten der Kinder her aufgerollt. Egal, ob sie in einer Ehe oder nicht geboren wurden. Damit wären Eltern immer sorgeberechtigte, besser, sorgeverpflichtete, Eltern, mit oder ohne Ehesegen.
Man kann das Sorgerecht davon abhängig machen, ob die Eltern zusammen leben und sich beide im gleichen Maße um die Kinder kümmern.
Man könnte auch Singles Adoption erlauben, schließlich gibt es jede Menge Alleinerziehende, die täglich zeigen, dass das auch funktioniert.

FF schrieb:Das stärkt wenigstens in diesem Punkt die Väterrechte.

Und nicht zuletzt die Rechte diejenigen, die eben gerade nicht Väter sind.

@sacredheart
„Ohne Hürden“ sehe ich da nicht.
Ich nehm jetzt mal den Streitfall: Frau 1 ist schwanger und verheiratet mit Frau 2. Kommt das Kind zur Welt, ist Frau 1 Mutter und Frau 2 Mitmutter. Der leibliche Vater des Kindes ist rechtlich nichts zu dem Kind, weil jedes Kind nur zwei Elternteile haben kann (also auch nichts mit Abstimmung unter drei Sorgeberechtigten).
Ist nun aber der Mann damit nicht einverstanden, so geht er einfach vor der Geburt, wie es heute auch möglich ist, zum Amt und erklärt dort seine Vaterschaft für das zu erwartende Kind der Frau 1 (das geht vorgeburtlich, haben wir damals auch so gemacht.)
Und dann wird sich notfalls ein Familiengericht damit auseinandersetzen müssen, ob das Kind Mutter und Vater oder Mutter und Mitmutter haben soll. Aber dem Vater steht es doch frei, seine Vaterschaft anzuerkennen.

Und während der unverheiratete biologische Vater darauf hoffen muss, dass niemand seinem Sorgerecht widerspricht (daher heisst der Scheiss ja Widerspruchsmodell) bekommt es eine Frau, die mit dem Kind in keinem Verwandtschaftsverhältnis steht, hinterhergeworfen mit Schleifchen obendrauf, zumindest wenn es nach dem linken Rand der SPD geht, der gerade das Justizministerium innehat.

Aus meiner Sicht hat jedes Kind ein Anrecht darauf, von seinen beiden biologischen Eltern gleichberechtigt erzogen zu werden. Es ist schon schlimm genug, dass manche Kinder dies deshalb nicht erleben dürfen, wenn beispielsweise ein Elternteil verfrüht stirbt.

Nach Frau Barley kann aber wohl ein Elternteil ganz nach dem Belieben der Mutter durch eine fremde Frau ersetzt werden, weil offensichtlich Mutterwunsch und Kindeswohl in ihrem verqueren Weltbild identisch sind, was auch sonst unser rückständiges Familienrecht oft genug so auslebt.