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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

8.982 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gesellschaft, Männer, Diskriminierung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

29.08.2018 um 16:54
@KFB
Ich würde sagen, dass in solch einem Fall wohl die nonverbalen Signale die Richtung vorgeben, aber ich möchte kein Mann sein in solch einer Situation.

Genauso verhält es sich ja, wenn ich zu einem ausgesprochenen "Nein" nicht in der Lage bin (Schockmoment, etc.), instinktiv aber in körperliche Abwehrhaltung gehe.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

29.08.2018 um 16:58
@Kältezeit
"Eigentlich" sollte es sich aus der Situation ergeben ob Mann und Frau den Sex wollen oder nicht. Eben nicht nur aus dem verbalen sondern aus der Kombination verbal und nonverbal.

Aber ich denke wohl zu optimistisch.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

29.08.2018 um 16:58
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:wohl die nonverbalen Signale die Richtung vorgeben
Bin theoretisch bei dir.

Angenommen, ich lasse mich davon verführen und wir haben unsere gemeinsame Nacht. Es hat dir vielleicht nicht gefallen und du bereust es daher. Vergeudete Zeit etc.

Dann sagst du, ich wurde dir übergriffig, denn du hast ja deutlich "Nein" gesagt. Ob ich von deinen Gesten erzähle oder mir das in die Haare schmiere, hat vor Gericht sicher wenig bis gar keinen Bestand.

Du hättest erstmal "Opfer-Bonus".


SpoilerAm Rand: Ich schätze dich so nicht ein, deswegen ist das rein als Beispiel ;)


Ich sehe das für mich als Mann extrem riskant.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

29.08.2018 um 16:59
@Schifoan
Es geht nicht um einen Entschuldigungsgrund, sondern um die Frage, ob der Angeklagte wusste, dass er Unrecht tut und hier gerade eine Vergewaltigung begeht. Und das war für das Gericht nicht bewiesen.
Und das ist die Rechtslage, die man eben versucht hat, mit der Zustimmunsgeschichte so weit wie möglich zu entschärfen, denn der klassischen Fall, für den das gedacht ist, ist nicht der, den du anführst, sondern der, in dem das Opfer sich weder wehrt noch sich traut „nein“ zu sagen, sondern schreckensstarr alles über sich ergehen lässt. Denn da stellt sich hinterher eben die Frage, wie hat der dann später Angeklagte die Situation beurteilt, konnte und musste ihm bewusst sein, dass er hier eine Straftat begeht, weil die Frau eben nicht will, oder wertet er ihr Verhalten als stillschweigende Einwilligung? Und jetzt gibts nichts mehr zu werten, ist keine eindeutige Einwilligung erkennbar, ist der Sex mit dieser Person strafbar.
Solche problematischen Urteile kann und wird es trotzdem geben. Viele Fälle sind in ihrer juristischen Bewertung aber eindeutiger geworden, und zwar zu Gunsten des Opfers.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

29.08.2018 um 17:00
@KFB

Bei Unsicherheit am besten nochmal nachfragen. Das ist vermutlich die sicherste Variante.

Kommt ja auch immer auf die Situation an. Mit dem langjährigen Partner, der meine Körpersprache gut kennt und einschätzen kann, was ernst gemeint ist und was nicht oder mit dem Typen, den man an der Bar aufgerissen hat.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

29.08.2018 um 17:06
@KFB
Was hinterher ist, kann dir leider niemand sagen. Wobei die Fälle, in denen Frau den Vorwurf einer Vergewaltigung erhebt, obwohl es nicht stimmt, doch hoffentlich eher selten sind.
Verurteilt wirst du dann sicherlich nicht, aber deinem Ruf könnte es natürlich schaden.
Zitat von TunFaireTunFaire schrieb:"Eigentlich" sollte es sich aus der Situation ergeben ob Mann und Frau den Sex wollen oder nicht. Eben nicht nur aus dem verbalen sondern aus der Kombination verbal und nonverbal.

Aber ich denke wohl zu optimistisch.
So sollte es sein, ja. Ist eigentlich ganz klar auszumachen, ob die sexuellen Handlungen einvernehmlich sind oder nicht.
Also kann ein "Nein" durchaus auch "Ja" bedeuten, wenn meine sonstigen Handlungen darauf hindeuten.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

29.08.2018 um 17:10
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:So sollte es sein, ja. Ist eigentlich ganz klar auszumachen, ob die sexuellen Handlungen einvernehmlich sind oder nicht.Also kann ein "Nein" durchaus auch "Ja" bedeuten, wenn meine sonstigen Handlungen darauf hindeuten.
Sehe ich auch so. Nur scheint es in der Realität wohl öfters mal anders zu laufen. Wäre sonst ja wohl nicht das Thema das es zu Vergewaltigungen kommt bei denen der Mann hinterher der Überzeugung ist "Sie" hätte auch gewollt.


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29.08.2018 um 17:26
Zitat von KFBKFB schrieb:Ich würde wahrscheinlich tatsächlich eher gehen aber die Situation ist ganz beschissen
bleibt einem dann wohl nichts anderes über.

Übrigens...nicht beschissen genug als das es sowas nicht schon mal gegeben hätte wie ich aus einem anderen Forum erfuhr.... wenn es stimmt.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

29.08.2018 um 17:59
Zitat von KFBKFB schrieb:Aber kannst du mir auch sagen, wie ich mich als Mann da verhalten soll?
Ich würde es noch ein oder zweimal spielerisch versuchen und dann bleiben lassen.
Es ist auch ein Unterschied ob es der eigene Freun oder Mann oder ein Fremder ist bzw den man noch nicht gut kennt. Wenn man eigentlich keine Lust hat, sich dann aber doch überreden oder umstimmen lässt vom Ehemann, ist das vermutlich für die meisten Frauen unerheblich.
Aber wenn man besoffen mit einem Fremden schläft z.B kann das am nächsten Tag ganz andere Schuldgefühle oder ähnliches bewirken ("Ich war besoffen, ich wusste ja eigentlich gar nicht was ich tat" usw.) was dann eher zu Kurzschlußreaktionen führe kann.
Ich halte aber nichts davon, wenn Frauen zu sehr erwarten, dass der Mann hellsieht, also sollte man eher von Frauen klare Kommunikation erwarten, als versuchen, sich daran anzupassen.
Bei Erwachsenen kann man schon erwarten, dass sie Nein und Ja auch meinen, wenn sie es sagen.


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29.08.2018 um 18:14
Zitat von IlvarethIlvareth schrieb:Es geht nicht um einen Entschuldigungsgrund, sondern um die Frage, ob der Angeklagte wusste, dass er Unrecht tut und hier gerade eine Vergewaltigung begeht. Und das war für das Gericht nicht bewiesen.
Auch das sollte mMn egal sein für die Verurteilung, zumal es sehr unwahrscheinlich ist, in Deutschland zu leben und genug mit Menschen zu interagieren, um einen Drogenhandel aufbauen zu können (und sich daher sicher auch etwas mit den Gesetzen auskennen), aber nicht zu wissen dass Vergewaltigung eine Straftat ist, was sie in den meisten Ländern ist. Vergewaltigung ist eigentlich "gesunder Menschenverstand", dass es falsch ist, einen Menschen zum Sex zu nötigen, wenn er nicht will.
Bei so extreme Themen wie Mord oder Vergewaltigung kann man auch voraussetzen, dass man sich da selbst informiert. Und wenn nicht, Pech gehabt.

Die Frau ist jetzt vermutlich fürs Leben traumatisiert und der 4 Stunden Vergewaltiger läuft frei wie ein Vogel draußen herum. Das ist irgendwie falsch.

Übrigens, passt ganz gut zum Thema, in Schweden hat eine Feministische Politikerin gesagt, Vergewaltigung durch Migranten sei weniger schlimm, weil die es aus "Unwissenheit" täten, wägrend Schweden wüssten, dass sie das nicht dürfen. Also ist Vergewaltigung durch einen Schweden schlimmer.

http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/214479
“The Swedish men who rape do it despite the growing gender equality. They make an active choice. It’s worse imo [in my opinion],” Sörman tweeted.



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29.08.2018 um 19:57
@Schifoan
komisch, wenn ich über google versuche darüber was herauszufinden, dann bekomme ich nur Seiten wie Breitbart und Konsorten. Da frage ich mich doch, ob das stimmt.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

29.08.2018 um 20:12
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:komisch, wenn ich über google versuche darüber was herauszufinden, dann bekomme ich nur Seiten wie Breitbart und Konsorten. Da frage ich mich doch, ob das stimmt.
das kommt daher, dass sie ihr Twitter deaktiviert hat, nachdem die Gegenreaktionen doch zu stark wurden. Außerdem ist die Frau nicht so relevant wie Donald Trump sodass daraus internationale Schlagzeilen werden. Breitbart und Co. suchen sich halt auch so kleine Infos und machen daraus eine Schlagzeile.
Die meisten Artikel darüber sind auf Schwedisch.
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/stockholm/politiker-varre-med-svenska-valdtaksman


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

29.08.2018 um 20:20
@Schifoan
ahja, die Erklärung haste schon parat, hätte ich mir denken können......


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

29.08.2018 um 20:27
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:ahja, die Erklärung haste schon parat, hätte ich mir denken können......
Es gibt noch Sceernshots von dne Tweets

v-topp-barbro-sorman


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29.08.2018 um 20:48
@Schifoan
Ernsthaft, bist du so schwer von Begriff oder willst du nicht anders? Auch in dem von dir dargestellten Fall wusste der Angeklagte sehr wohl, dass Vergewaltigung verboten ist. Darum geht es dabei nicht.
Was deiner Meinung nach bei einer Verurteilung berücksichtigt werden soll und was nicht, ist völlig irrelevant, im Rechtsstaat gelten Regeln und an die muss sich ein Gericht halten.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

29.08.2018 um 22:56
Zitat von IlvarethIlvareth schrieb:Auch in dem von dir dargestellten Fall wusste der Angeklagte sehr wohl, dass Vergewaltigung verboten ist. Darum geht es dabei nicht.
Zitat von IlvarethIlvareth schrieb:Es geht nicht um einen Entschuldigungsgrund, sondern um die Frage, ob der Angeklagte wusste, dass er Unrecht tut und hier gerade eine Vergewaltigung begeht. Und das war für das Gericht nicht bewiesen.
Zitat von IlvarethIlvareth schrieb:Ernsthaft, bist du so schwer von Begriff oder willst du nicht anders?
ich glaube, ich bin schwer von Begriff, denn für mich widersprechen sich diese beiden Aussagen eklatant.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

30.08.2018 um 06:28
Okay, das wird jetzt etwas OT, dient aber dem Verständnis, warum im von @Schifoan angeführten Fall so geurteilt wurde.

@Schifoan
Angenommen, du hast dich mit Freunden im Restaurant getroffen. Als du dieses verlassen willst, gehst du zur Garderobe, nimmt deine Jacke, ziehst sie an und machst dich auf den Heimweg. Zu Hause willst du den Hausschlüssel aus der Jacke holen und stellst fest, dass da völlig fremde Gegenstände in der Jacke sind. Du hast eine fremde Jacke mitgenommen, die deiner eigenen gleicht.
Nach den objektiven Tatbestandsmerkmalen hast du hier einen Diebstahl begangen (fremde bewegliche Sache, nicht in deinem Alleineigentum, einem anderen weggenommen). Das wird auch der Eigentümer der Jacke vermuten. Würdest du aber vor Gericht gestellt werden, würde man dich freisprechen, denn du wolltest ja keinen Diebstahl begehen (es fehlt am Vorsatz) und du wusstest auch gar nicht, dass du einen begehst, als du die Jacke mitgenommen hast, weil du über die tatsächlichen Umstände geirrt hast.
Nach diesem Prinzip kam auch das von dir angeführte Urteil zu Stande. Der Angeklagte wusste sehr wohl, dass Vergewaltigungen verboten sind. Er irrte hier aber über den Umstand der Zustimmung der Geschädigten (ja, man fragt sich, was sie denn sonst noch tun soll, um ihre Ablehnung auszudrücken). Auch sie hält es für möglich, dass der Angeklagte auf Grund seiner Mentalität ihr Verhalten fehlinterpretiert hat und Zustimmung zu wilden Sex erkannte, wo Ablehnung war. Er dachte, sie hätten ganz normalen wilden Sex, dass er eine Vergewaltigung begeht und sie das alles wirklich und ernsthaft nicht will, war ihm nicht bewusst. Zumindest konnte das nicht zweifelsfrei widerlegt werden. Also war er zumindest „im Zweifel“ freizusprechen nach geltender Rechtslage. Das kann prinzipiell natürlich jeder behaupten, hier hält aber auch das Opfer das für durchaus möglich. Ich würde vermuten, ohne diese Einschätzung der Geschädigten wäre es deutlich enger geworden mit dem Freispruch.

Der Fachbegriff für diese Rechtsfigur lautet ignorantia facti oder auf deutsch Tatbestandsirrtum.

Jetzt klarer geworden? Sonst gerne noch mal ausführlich per PN.

Das ist und bleibt ein sehr extremes Beispiel.
Rechtlich ist das Urteil richtig, moralisch und am Rechtsempfinden der Bevölkerung gemessen ist es eine Katastrophe. Nur muss sich das Gericht nun mal an die Rechtslage halten.
Dieses Problem tritt aber klassischerweise in den Fällen auf, in denen das Opfer sich nicht wehrt, aber auch nicht zustimmt. Das Gericht muss sich die Frage stellen, ob der Angeklagte nach den Umständen des Einzelfalles wissen konnte, dass das Opfer nicht möchte. Wenn das Opfer die Handlungen erduldet, aber Ablehnung nicht zum Ausdruck bringt, wird es schwierig, jemanden rechtssicher zu verurteilen.
Deshalb hat man das Gewicht mehr in Richtung Opfer verschoben und gesagt, es muss eine eindeutige Zustimmung vorliegen, alles andere fällt zu Ungunsten des Angeklagten aus. Für genau diese Fälle, in denen das Opfer ohne Zustimmung oder Ablehnung Handlungen einfach erduldet.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

30.08.2018 um 07:24
Zitat von IlvarethIlvareth schrieb:Auch sie hält es für möglich, dass der Angeklagte auf Grund seiner Mentalität ihr Verhalten fehlinterpretiert hat und Zustimmung zu wilden Sex erkannte, wo Ablehnung war.
Moeglicherweise hat sie selbst mit ihrer Aussage, es waere moeglich gewesen, dass er es falsch interpretiert hat, die Weichen fuer dieses Urteil gestellt!


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

30.08.2018 um 08:34
Zitat von BeckyBecky schrieb:Bei Unsicherheit am besten nochmal nachfragen
Gebe dir theoretisch recht.

Kleiner Einschub: Dieses Gedankenspiel war für mich mit einer Fremden aus irgendeiner Bar.


Wenn diese Fremde sich so "eigentümlich" verhält, ist es wohl besser einfach zu gehen. Wer weiß, was ihr morgens noch so einfällt?
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:aber deinem Ruf könnte es natürlich schaden.
Ich glaube, man kann "könnte" durch "wird" ersetzen. So schnell wie der wütende Mob sich manchmal zusammenrottet wegen irgendwelcher Facebook Sinnspruchbilder. Da wird nicht hintergefragt, da ist man einfach nur wütend.
Einzige Option sind Umzug und alles damit verbundene.


Konkreterer Schwenk zum eigentlichen Thema: Bei Straftaten (bleiben wir ruhig bei sexueller Belästigung, sex. Nötigung oder Vergewaltigung) ist es "immer" der Mann.

Mann = Täter
Frau = Opfer

Statistisch ist diese Rollenverteilung zwar nicht falsch aber für beide Seiten durchaus diskriminierend, in meinen Augen. Es gibt halt immer Ausnahmen.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

30.08.2018 um 08:41
Zitat von KFBKFB schrieb:Konkreterer Schwenk zum eigentlichen Thema: Bei Straftaten (bleiben wir ruhig bei sexueller Belästigung, sex. Nötigung oder Vergewaltigung) ist es "immer" der Mann.Mann = TäterFrau = OpferStatistisch ist diese Rollenverteilung zwar nicht falsch aber für beide Seiten durchaus diskriminierend, in meinen Augen. Es gibt halt immer Ausnahmen.
da gehe ich mit.

Es ist aber auch Schwierig.

Ich finde es auch "Lächerlich" das die Frau immer als "Schwaches" Geschlecht dargestellt wird.


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