Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

@Tussinelda

Ist ja alles ok. Ich habe dir im Gegenzug aufgezeigt, dass es nicht nur die Fakten sind, die so eine Entscheidung prägen, sondern die "Ansichten". Man kann sicher auch Fakten nennen, die dagegen sprechen (habe ja zumindest einen Punkt genannt). Die Gewichtung macht dann die Musik.

@DerMüller71
Du hast Fakten genannt, die dagegen sprechen? Die habe ich überlesen. Zitiere bitte mal.

@Tussinelda

So lange ist das noch nicht her..

Ob die Tatsache, dass Frauen "nach wie vor im familiären Bereich größeren Belastungen ausgesetzt sind", hier relativierend wirken sollte, halte ich persönlich für sehr fraglich. Eben weil es wieder sehr pauschalisierend ist und z.B. Männer "bestraft", die ein modernes Rollenbild leben..also genau das, was man eigentlich fördern will. Faktisch basiert der Zwangsdienst also auf der Erwartung, dass ein Mensch sich später im Leben aufgrund seines Geschlechts auf eine bestimmte Art und Weise verhält.

Das Gericht hätte z.B. auch sagen können:
"Das Leben moderner Rollenbilder soll nicht noch weiter "bestraft", sondern eher gefördert werden. Daher halten wir obgleich der Tatsache, dass Frauen familiär stärker eingebunden sind, die Wehrpflicht für diskriminierend gegenüber den jeweiligen Männern." oder was auch immer. Man hätte z.B. zu dem Schluss kommen können, dass eine Wehrpflicht auch für Frauen hingegend auch diskriminierend wäre und dann diese generall in Frage stellen. Hat man aber nicht. Wie gesagt, Entscheidungen werden durch Ansichten geprägt, nicht nur durch Fakten.

@DerMüller71
Das ist aber doch keine Tatsache. Tatsache ist, dass mehr Frauen höhere familiäre Belastungen haben als Männer.

@Tussinelda

Das ist aber doch keine Tatsache. Tatsache ist, dass mehr Frauen höhere familiäre Belastungen haben als Männer.

Es ist keine Tatsache, dass ein Mann, der aufgrund seiner Einstellung die familiären Aufgaben übernimmt UND ein Jahr Wehrdienst leistet gegenüber einem Mann im Nachteil ist (beruflich), der nur ein Jahr Wehrdienst leistet, die familiären Aufgaben aber schön die Frau machen lässt?

@DerMüller71
Du kommst schon wieder von der Gruppe zum Individuum. So wird das nie was. Tatsache ist, dass Frauen eine höhere familiäre Belastung haben als Männer.

DerMüller71 schrieb:Es ist keine Tatsache, dass ein Mann, der aufgrund seiner Einstellung die familiären Aufgaben übernimmt UND ein Jahr Wehrdienst leistet gegenüber einem Mann im Nachteil ist (beruflich), der nur ein Jahr Wehrdienst leistet, die familiären Aufgaben aber schön die Frau machen lässt?

also jetzt werden wieder Männer gegenüber Männern benachteiligt, sehe ich das richtig? Und wenn Männer dann mal benachteiligt sind und zwar so, wie es Frauen immer sind, dann soll das dazu führen, dass Frauen auch Wehrpflicht machen sollten, denn dann sind alle Frauen NOCH benachteiligter und das bringt jetzt den Männern die familiäre Pflichten im höheren Maße als die Frau tragen genau was gegenüber den Männern, die das nicht machen?

@Tussinelda

Ich weiß, dass wir uns in diesem Punkt nicht einig sind und auch nicht werden. Ja, für mich spielt das Individuum immer eine Rolle, auch wenn ich Entscheidungen für Gruppen treffe. Genau das macht pauschale Regelungen ja so schwierig. Der Durchschnitt lässt sich nicht verallgemeinern und Ziel sollte es doch eigentlich sein, dass NIEMAND aufgrund seines Geschlechts, Relgion oder was auch immer im Nachteil ist. Und genau das wäre hier der Fall.

also jetzt werden wieder Männer gegenüber Männern benachteiligt, sehe ich das richtig? Und wenn Männer dann mal benachteiligt sind und zwar so, wie es Frauen immer sind, dann soll das dazu führen, dass Frauen auch Wehrpflicht machen sollten, denn dann sind alle Frauen NOCH benachteiligter und das bringt jetzt den Männern die familiäre Pflichten im höheren Maße als die Frau tragen genau was gegenüber den Männern, die das nicht machen?

Wer sagt, dass Frauen auch Wehrdienst leisten sollten? Wieso glaubst du, dass die Abschaffung einer Diskriminierung immer mit einem Nachteil für die jeweils andere Gruppe verbunden sein muss? Wie gesagt, das gesellschaftliche Zusammenleben ist kein Nullsummenspiel. Kein "Frau gegen Mann". Wir sollten alle an einem Strang ziehen. Beispiel: Aus meinem eigenen Familienkreis weiß ich, wie fordernd die Pflege von Angehörigen sein kann. Das schafft man aber auch ohne eine ominöse Ausgleichszeit an anderer Stelle, indem man z.B. diese Zeit mehr honoriert (Rente, Zuschuss, was auch immer). Möglichkeiten gibt es viele..

Tussinelda schrieb:also jetzt werden wieder Männer gegenüber Männern benachteiligt, sehe ich das richtig? Und wenn Männer dann mal benachteiligt sind und zwar so, wie es Frauen immer sind, dann soll das dazu führen, dass Frauen auch Wehrpflicht machen sollten, denn dann sind alle Frauen NOCH benachteiligter und das bringt jetzt den Männern die familiäre Pflichten im höheren Maße als die Frau tragen genau was gegenüber den Männern, die das nicht machen?

Und die Frauen gegenüber Frauen, die das (Familie, Kinder, Eltern pflegen usw.) nicht machen?
Was ist mit Frauen, die keine Männer und Männern, die keine Frauen kriegen? Sind die jetzt bedauernswert, oder haben die von fast Allem das Beste?

BenZiehn schrieb:Und die Frauen gegenüber Frauen, die das (Familie, Kinder, Eltern pflegen usw.) nicht machen?

was soll mit denen sein?

BenZiehn schrieb:Was ist mit Frauen, die keine Männer und Männern, die keine Frauen kriegen? Sind die jetzt bedauernswert, oder haben die von fast Allem das Beste?

was hat das jetzt mit irgendwas zu tun?

@Tussinelda
Mit Diskiminierung natürlich. Frauen ohne Kinder machen eher Karriere. Männer ohne Frau eher nicht. Zur Pflege älterer Personen ist nicht jede Frau bereit. Werden andere Frauen, die es tun, dann gegenüber diesen diskriminiert? Werden Männer ohne Frauen diskriminiert? Von wem dann? Nur von Männern, oder von Männern und Frauen?

DerMüller71 schrieb:Wer sagt, dass Frauen auch Wehrdienst leisten sollten? Wieso glaubst du, dass die Abschaffung einer Diskriminierung immer mit einem Nachteil für die jeweils andere Gruppe verbunden sein muss? Wie gesagt, das gesellschaftliche Zusammenleben ist kein Nullsummenspiel. Kein "Frau gegen Mann". Wir sollten alle an einem Strang ziehen. Beispiel: Aus meinem eigenen Familienkreis weiß ich, wie fordernd die Pflege von Angehörigen sein kann. Das schafft man aber auch ohne eine ominöse Ausgleichszeit an anderer Stelle, indem man z.B. diese Zeit mehr honoriert (Rente, Zuschuss, was auch immer). Möglichkeiten gibt es viele..

Das gefällt mir. Dabei möchte ich es für mich belassen und verabschiede mich an dieser Stelle.
Danke @DerMüller71

BenZiehn schrieb:Mit Diskiminierung natürlich. Frauen ohne Kinder machen eher Karriere.

machen eher Karriere, als mit Kindern, aber nur bedingt so, wie Männer....

BenZiehn schrieb:Männer ohne Frau eher nicht.

:ask: wieso nicht? Was oder wer hindert sie denn?

BenZiehn schrieb:Zur Pflege älterer Personen ist nicht jede Frau bereit. Werden andere Frauen, die es tun, dann gegenüber diesen diskriminiert?

nein

BenZiehn schrieb:Werden Männer ohne Frauen diskriminiert?

:ask: wie denn?

DerMüller71 schrieb:Wer sagt, dass Frauen auch Wehrdienst leisten sollten? Wieso glaubst du, dass die Abschaffung einer Diskriminierung immer mit einem Nachteil für die jeweils andere Gruppe verbunden sein muss?

das glaube ich nicht und ich bin gegen die Wehrpflicht, aber darum ging es ja nicht. Ich glaube auch ÜBERHAUPT nicht, dass die Abschaffung einer Diskriminierung mit einem Nachteil für eine andere Gruppe verbunden sein muss oder wäre. Wie kommst Du darauf?

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:das glaube ich nicht und ich bin gegen die Wehrpflicht, aber darum ging es ja nicht. Ich glaube auch ÜBERHAUPT nicht, dass die Abschaffung einer Diskriminierung mit einem Nachteil für eine andere Gruppe verbunden sein muss oder wäre. Wie kommst Du darauf?

Das lag für mich aufgrund deiner Antwort mit dem Wehrdienst für Frauen nahe. Wenn ich dich hier falsch verstanden habe, war das nicht beabsichtigt.

@DerMüller71
verstehe ich nicht, ehrlich gesagt, dass das nahe lag. Wir diskutieren doch darüber, dass eine Wehrpflicht NUR für Männer diskriminierend sein soll. Das bedeutet doch, dass es auch eine für Frauen geben sollte. Wir diskutieren ja nicht über Wehrpflicht an sich.

Tussinelda schrieb:nee, nicht zwingend, aber das Männer in der Regel gewalttätiger sind (körperlich), da sie sich eher körperlich auseinandersetzen, dass hast auch Du mitbekommen, oder?

Tussinelda schrieb:Ich habe nicht behauptet, dass Männer gewalttätiger sind meines Wissens

?

@Tussinelda

Ich halte eine Wehrpflicht NUR für Männer diskriminierend. Sie auf Frauen auszuweiten wäre dies aber ggf. auch - auch hier bestrafe ich unnötigerweise Individuen. Die "fairste" Konsequenz wäre für mich eine Abschaffung (die auch aus anderen Gründen naheliegt).

@satansschuh
es ging darum, ob sie es sind, weil sie männlichen Geschlechts sind, bei meinem zweiten Kommentar....man muss schon immer den Kontext beachten. Männer sind KÖRPERLICH gewalttätiger als Frauen, nicht grundsätzlich, und das liegt aber nicht daran, dass es biologisch gesehen Männer sind.

@DerMüller71
das verstehe ich jetzt nicht, also eine Wehrpflicht nur für Männer ist Deiner Meinung nach diskriminierend, eine allgemeine Wehrpflicht auch. Wie das denn? Und was hat das Ganze dann mit der Diskriminierung von Männern zu tun? Nix mehr?

@Tussinelda

Ich habe ja an anderer Stelle schon häufiger betont, dass es für mich auch Diskriminierung aufgrund des Geschlechts ist, wenn nur einzelne Individuen der Gruppe faktisch deswegen benachteiligt sind. Auch wenn du es anders siehst, das ist jedenfalls meine Basis.

Eine Wehrpflicht pauschal für Männer, mit der Begründung, dass Frauen mehr familiäre Arbeit verrichten, abstrahiert unnötigerweise und trifft die Männer, die es eben auch tun. Wenn ich die Wehrpflicht auch auf Frauen ausdehne, dann ist das vielleicht keine Diskriminierung mehr aufgrund des Geschlechts, aber trotzdem ungerecht gegenüber denen, die sich verstärkt familiär oder gesellschaftlich einsetzen. Ob du diesen Fall dann auch Diskriminierung nennen willst, daran hänge ich nicht.

Es folgt für mich aber, dass eine Abschaffung gerechter ist (statt Frauen in dieser Hinsicht schlechter zu stellen) und man besser über geeignete Anreize arbeiten sollte (Zuschüsse, Rentenpunkte usw.). Eine individuelle Lösung also.

@DerMüller71
also diskutieren wir hier, was für Dich Diskriminierung ist und nicht, was tatsächlich als Diskriminierung gilt? Das macht es aber sehr schwierig, denn das kann ja alles und nix sein, weil es eben nur Deiner Meinung entspricht. Hier geht es doch aber um die verdrängte Diskriminierung von Männern. Also die tatsächliche. Und da habe ich immer noch nix gesehen