Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

@Tussinelda
Gab es da eine Petition oder Umfrage, die das Sicherheitsbedürfnis von Frauen, speziell in Tiefgaragen, erfasste und dadurch dieses Vorhaben umgesetzt wurde?
Oder wurde einfach mal davon ausgegangen, dass es so ist, was wiederum auch wieder sexistisch wäre, wie ich finde.

Kältezeit schrieb:Wieviele Frauen, die sexuelle Gewalt erleben mussten, parken in einer Tiefgarage, ohne Begleitung?
Und wieviele Männer, die körperliche Gewalt erleben mussten, ebenso?

Du antwortest mit einer Gegenfrage um die es mir nicht ging. Du hast erwähnt das die meisten sexuellen Übergriffe zu Hause stattfinden. Dann hast du erwähnt das in Tiefgaragen ja nicht so viele Übergriffe stattfinden Danach hast du das Sicherheitsbedürfnis also in Tiefgaragen für nicht plausibel erklärt.
Dazu also die Frage wenn man dieser Argumentation folgt;
Hat eine Frau, die in den eigenen vier Wänden sexuelle Gewalt erfahren hat nur ein plausibles Sicherheitsbedürfnis in ihren vier Wänden oder ist ihre Angst auch an anderen Orten wie dunklen, Gassen, Parks, Tiefgaragen plausibel?

mfg KQ

@Tussinelda
naja nur weil ein Gesetz ein Gesetz ist hat es keinen Unfehlbarkeitsstatus, wurde auch nur von Menschen gemacht, kann "morgen" wieder ganz anders interpretiert werden. Ausserdem gibt es einen Konsens darüber ob der Gleichberechtigungsparagraph wegen seiner "vielen" Ausnahmen im Gesamten nicht ungleichberechtigend ist und wenn ich den Gesetzestext lese mit :
"nur zulässig, wenn diese auf anerkannten Prinzipien risikoadäquater Kalkulation beruht, insbesondere auf einer versicherungsmathematisch ermittelten Risikobewertung unter Heranziehung statistischer Erhebungen."
weiß ich auch woher der Wind weht, und das ist nicht die Sorge um die Menschen.....

@Agent_Elrond
Gleichberechtigung ist nicht gleich Behandlung. Es gibt physische wie soziale Unterschiede und um diese Aufzuheben wird eben nicht gleich behandelt.

mfg KQ

@kingquak
Die Angst wird sicherlich auch außerhalb ihrer 4 Wände präsent sein. Was aber nun auch nicht gesund ist und der Umstand, sie könne in einer Tiefgarage sicherer parken, wird an ihrer traumatischen Erfahrung und den Konsequenzen, die sich für die daraus erwachsen, auch nicht wirklich etwas ändern.

Ich weiss, aus eigener Erfahrung, wie es sich mit irrationaler Angst verhält. Eine Therapie hilft da mehr, als immer wieder aufs Neue getriggert zu werden. Und ein Frauenparkplatz signalisiert ja genau das: hier wäre es nicht sicher für dich.

Kältezeit schrieb:Die Angst wird sicherlich auch außerhalb ihrer 4 Wände präsent sein. Was aber nun auch nicht gesund ist und der Umstand, sie könne in einer Tiefgarage sicherer parken, wird an ihrer traumatischen Erfahrung und den Konsequenzen, die sich für die daraus erwachsen, auch nicht wirklich etwas ändern.

Der Sinn eines Frauenparkplatzes ist auch nicht eine Traumatherapie sondern dem Sicherheitsbedürfnis zu entsprechen und Betroffene nicht noch zusätzlich einzuschränken.

mfg KQ

naja eigentlich sind Frauenparkplätze nur Politc chick, würde man dem konsequent nachgehen siehe Bahnhöfe...

@kingquak
Das habe ich verstanden, nur weiss ich eben, dass es nunmal eben die Trigger sind, die wirklich einschränken und Ängste sogar noch verstärken können.

Kältezeit schrieb:Und ein Frauenparkplatz signalisiert ja genau das: hier wäre es nicht sicher für dich.

so kann man es sehen, muss man aber nicht. Es zeigt auch, dass versucht wird, das Sicherheitsgefühl zu erhöhen, in dem man auf Bedürfnisse, Ängste, Sorgen eingeht.
Das ist durch die Frauenbewegung in den 70ern aufgekommen. Da ging es um Sicherheit im öffentlichen Raum, da dies auch als Gewalt gegen Frauen gesehen wurde, wenn Frauen sich nicht genauso frei bewegen können wie Männer, da sie mehr Risiken ausgesetzt sind. Dadurch hat sich Politik und Wissenschaft damit auseinandergesetzt, wie man für mehr Sicherheit im öffentlichen Raum sorgen könnte. Was Orte sind, die als unsicher empfunden werden oder auch unsicher sind, auch wenn dort noch nichts passiert ist. Daraufhin gab es Veränderungen in Architektur, Beleuchtung etc um zu vermeiden, dass Angsträume entstehen oder bereits existierende Angsträume zu beseitigen.

so, zurück zur Diskriminierung von Männern, Beispiel Wehrpflicht:
https://www.bverwg.de/260606B6B9.06.0
ein Beschluss des Bundesverwaltungsgerichts mit Ausführungen und Erklärungen, weiteren Urteilen, die herangezogen werden, die Wehrpflicht betreffend. Ein Zitat:

Nach Art. 12a Abs. 1 GG können Männer zum Dienst in den Streitkräften verpflichtet werden. Dagegen dürfen Frauen auf keinen Fall zum Dienst mit der Waffe verpflichtet werden (Art. 12a Abs. 4 Satz 2 GG). In Anbetracht der Eindeutigkeit dieser Regelung besteht bereits vom Text der Verfassungsnorm her für eine am konventionsrechtlichen Grundsatz der Nichtdiskriminierung orientierte Auslegung kein Spielraum. Eine solche Auslegung ist für den militärischen Pflichtdienst aber auch gemäß Art. 14 i.V.m. Art. 4 Abs. 3 Buchst. b) EMRK nicht geboten. Denn für die Beschränkung der allgemeinen Wehrpflicht auf Männer lassen sich sachliche Gründe finden, die vor Art. 14 EMRK standhalten. Solche Gründe können darin erblickt werden, dass Frauen typischerweise nach wie vor im familiären Bereich größeren Belastungen ausgesetzt sind als Männer. Dies rechtfertigt es, Frauen in Friedenszeiten von einer Dienstverpflichtung ganz auszunehmen, wie dies in Art. 12a Abs. 1 und 4 GG geschehen ist. Davon unberührt ist, dass der Ausschluss der Frauen auch vom freiwilligen bewaffneten Dienst in den Streitkräften nicht mehr zeitgemäß ist, so dass der Verfassungsgeber ihn durch die Neufassung des Art. 12a Abs. 4 Satz 2 GG beseitigt hat (vgl. zur Gesamtproblematik: Gornig, in: v. Mangoldt/ Klein/Starck, Grundgesetz, Band 1, 5. Aufl. 2005, Art. 12a Rn. 149 und 155). Angesichts dessen besteht zwischen der Regelung in Art. 12a GG einerseits und derjenigen in Art. 14 EMRK andererseits kein Widerspruch.

was gab es noch an Beispielen von Diskriminierungen?

@Tussinelda

...wenn Frauen sich nicht genauso frei bewegen können wie Männer, da sie mehr Risiken ausgesetzt sind...

Sind sie das denn nachweislich über alle Gewaltdelikte hinweg?

so, zurück zur Diskriminierung von Männern, Beispiel Wehrpflicht:
https://www.bverwg.de/260606B6B9.06.0
ein Beschluss des Bundesverwaltungsgerichts mit Ausführungen und Erklärungen, weiteren Urteilen, die herangezogen werden, die Wehrpflicht betreffend. Ein Zitat:

Nur weil ein Gericht etwas so festlegt, macht es das nicht "richtig" (das ist der Unterschied zwischen Recht haben und im Recht sein). Ansonsten könnte man ja auch anführen, dass der Ausschluss von Frauen von Wahlen keine Diskriminierung war, zumal gesetzlich so festgelegt. Mal ganz allgemein und unabhängig vom Mann/Frau Thema. Entscheidungen von Gerichten sind letztendlich immer auch Entscheidungen von Menschen mit bestimmten persönlichen oder politischen Hintergründen (das zeigt ja die aktuelle Diskussion in den USA).

Ob die Tatsache, dass Frauen "nach wie vor im familiären Bereich größeren Belastungen ausgesetzt sind", hier relativierend wirken sollte, halte ich persönlich für sehr fraglich. Eben weil es wieder sehr pauschalisierend ist und z.B. Männer "bestraft", die ein modernes Rollenbild leben..also genau das, was man eigentlich fördern will. Faktisch basiert der Zwangsdienst also auf der Erwartung, dass ein Mensch sich später im Leben aufgrund seines Geschlechts auf eine bestimmte Art und Weise verhält. Glücklicherweise spielt das aktuell zumindest keine Rolle mehr - ist doch schön, wenn man Diskriminierung beendet (auch wenn der Grund eher ein finanzieller oder rein praktischer war).

was gab es noch an Beispielen von Diskriminierungen?

Wurde doch schon erwähnt.

@DerMüller71
Es wird doch genauestens ausgeführt, warum es keine Diskriminierung ist. Die größere Belastung ist aber eben immer noch ein Fakt. Da sind wir wieder bei den Geschlechterrollen.
https://www.suedkurier.de/ueberregional/baden-wuerttemberg/Kinder-Karriere-Kranke-pflegen-Frauen-staerker-belastet-als-Maenner;art417930,9801551

DerMüller71 schrieb:Ansonsten könnte man ja auch anführen, dass der Ausschluss von Frauen von Wahlen keine Diskriminierung war, zumal gesetzlich so festgelegt.

da gab es einen tatsächlichen Grund? Den wüßte ich gerne.

@Tussinelda

Es wird doch genauestens ausgeführt, warum es keine Diskriminierung ist. Die größere Belastung ist aber eben immer noch ein Fakt. Da sind wir wieder bei den Geschlechterrollen.

Und genau da teile ich eben die Ansicht des Gerichts nicht, aus dem genannten Grund. Die größere Belastung zweifle ich übrigens zumindest in meiner Generation nicht an, das entspricht auch meiner eigenen Erfahrung (für jüngere Generationen kann ich es nicht bewerten).

da gab es einen tatsächlichen Grund? Den wüßte ich gerne.

Na es wurde ihnen zumindest juritisch das Recht vorenthalten - mit verschiedenen Begründungen (z.B. wurde unterstellt, dass sie nicht unabhängig urteilen könnten). Das macht es aber nicht besser und soll nur zeigen, dass die Juristerei oft dem Zeitgeist folgt und Entscheidungen nicht pauschal "richtig" sind, nur weil es ein Gesetz oder ein Gericht so sieht.

DerMüller71 schrieb:Lebenserwartung, Gewalterfahrung

Du meinst diese Punkte? Also Männer leben wie sie leben und sterben deshalb früher (gehen weniger zum Arzt, weniger zur Vorsorge) und das ist dann diskriminierend? Oder wie muss ich das verstehen?
Verheiratete Männer leben länger, da Frauen sie dann dazu bewegen, zum Arzt zu gehen, Vorsorgeuntersuchungen zu machen, ist das auch diskriminierend?

DerMüller71 schrieb:Na es wurde ihnen zumindest juritisch das Recht vorenthalten - mit verschiedenen Begründungen (z.B. wurde unterstellt, dass sie nicht unabhängig urteilen könnten). Das macht es aber nicht besser und soll nur zeigen, dass die Juristerei oft dem Zeitgeist folgt und Entscheidungen nicht pauschal "richtig" sind, nur weil es ein Gesetz oder ein Gericht so sieht.

und das sind Gründe, die auf Tatsachen beruhen? Darum ging es mir. Und da kannst Du keine nennen.
Ja, nicht jedes Gesetz mag richtig sein, auch nicht jedes Urteil, Fakt ist hier aber, dass es sich HEUTE um keine Diskriminierung handelt. Nicht nach unserer Verfassung, nicht nach unserer Gesetzesauslegung, nicht nach aktueller Rechtssprechung. Und die Tatsachen die ich verlinkte unterstreichen das noch.

DerMüller71 schrieb: (das ist der Unterschied zwischen Recht haben und im Recht sein).

Da gibt es aber keinen Unterschied.

@Tussinelda

Du meinst diese Punkte? Also Männer leben wie sie leben und sterben deshalb früher (gehen weniger zum Arzt, weniger zur Vorsorge) und das ist dann diskriminierend? Oder wie muss ich das verstehen?
Verheiratete Männer leben länger, da Frauen sie dann dazu bewegen, zum Arzt zu gehen, Vorsorgeuntersuchungen zu machen, ist das auch diskriminierend?

Ich wärme das nicht wieder auf. Es wurden beide Themen ausführlich diskutiert und das ging lange hin und her. Zum Thema Gewalterfahrung ging es z.B. darum, dass es männliche Opfer offenbar nicht so einfach haben, als solche anerkannt zu werden und ständig relativiert wird (wie im Thread ja oft geschehen). Dass sich hierbei nicht alle einig sind ist doch klar.

und das sind Gründe, die auf Tatsachen beruhen? Darum ging es mir. Und da kannst Du keine nennen.
Ja, nicht jedes Gesetz mag richtig sein, auch nicht jedes Urteil, Fakt ist hier aber, dass es sich HEUTE um keine Diskriminierung handelt. Nicht nach unserer Verfassung, nicht nach unserer Gesetzesauslegung, nicht nach aktueller Rechtssprechung. Und die Tatsachen die ich verlinkte unterstreichen das noch.

Die genannten Gründe spiegeln immer den jeweiligen Zeitgeist wider, wie bereits gesagt. Letztendlich geht es meist nicht um Fakten, sondern um ihre Bewertung. Das Gericht hätte genauso den Fakt einbeziehen können, dass es eben viele Männer gibt, die dadurch bestraft werden, wenn sie ein modernes Rollenbild leben. Warum glaubst du, hat es so einen großen Einfluss, wenn konservative Richter am höchsten US-Gericht sitzen? Wegen der "Fakten" oder wegen der "Ansichten"?

Das war damals nicht anders und da wurden alle möglichen hanebüchenen Gründe herangezogen. Fakt ist, dass du darin keine Diskriminierung siehst, weil es eben deine Ansicht ist - Gerichtsentscheidung hin oder her. Fakt ist auch, dass dies viele Menschen anders sehen. Und in 50 Jahren, wenn man auf die heutigen Entscheidungen zurückblickt, wird man wohl auch bei einigen Dingen die Augen verdrehen, die wir heute als "völlig richtig" ansehen. Daher bleibe ich dabei. Wehrpflicht ist in meinen Augen Diskriminierung, die es glücklicherweise aktuell nicht mehr gibt.

@BenZiehn

Da gibt es aber keinen Unterschied.

Findest du? Ist ja erstmal nur ein Sprichwort..Mal ein banales Beispiel. Du wirst wegen eines Mordes verurteilt, den du nicht begangen hast. Weil ein paar Zeugen etwas gesehen haben wollen, was nicht so ist.

DerMüller71 schrieb:Warum glaubst du, hat es so einen großen Einfluss, wenn konservative Richter am höchsten US-Gericht sitzen? Wegen der "Fakten" oder wegen der "Ansichten"?

was hat das jetzt mit irgendwas zu tun? Außer aufzuzeigen, dass da Frauen diskriminiert werden? Es sind drei von neun Plätzen. Und die drei Frauen wurden von demokratischen Präsidenten ernannt.....wollen wir jetzt dann doch über white male privilege reden oder über Diskriminierung von Männern? Und wollen wir darüber reden, wie gerade die Auswahl der Richter Einfluss hat auf die politische Richtung des supreme courts?

@

DerMüller71 schrieb:Findest du? Ist ja erstmal nur ein Sprichwort..Mal ein banales Beispiel. Du wirst wegen eines Mordes verurteilt, den du nicht begangen hast. Weil ein paar Zeugen etwas gesehen haben wollen, was nicht so ist.

Das Sprichwort geht: "Recht haben und Recht bekommen ist nicht das Gleiche".

@Tussinelda

was hat das jetzt mit irgendwas zu tun? Außer aufzuzeigen, dass da Frauen diskriminiert werden? Es sind drei von neun Plätzen. Und die drei Frauen wurden von demokratischen Präsidenten ernannt.....wollen wir jetzt dann doch über white male privilege reden oder über Diskriminierung von Männern? Und wollen wir darüber reden, wie gerade die Auswahl der Richter Einfluss hat auf die politische Richtung des supreme courts?

Das Beispiel sollte zeigen, dass Gerichtsentscheidungen durch ihre Mitglieder geprägt sind und durchaus hinterfragt werden können. Also eben, dass die Auswahl der Richter Auswirkung auf die politische Richtung hat, wie du sagst. Soll heißen: Ich muss auch mit einer Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts nicht konform gehen. Dass ein demokratisch (aus irgendeinem unerfindlichen Grund auch durch viele Frauen) gewählter, chauvinistischer männlicher Präsident einen konservativen Richter beruft, ist eine traurige Randnotiz, die gern an anderer Stelle betrachtet werden kann..

@BenZiehn

Das Sorichwort geht: "Recht haben und Recht bekommen ist nicht das Gleiche".

Geschenkt :)

@DerMüller71
nur habe ich Dir aufgezeigt, dass bei diesem Urteil die Begründung faktisch einwandfrei ist. Deshalb der link, aber Du kannst sicherlich auch so Studien finden die aufzeigen, dass Frauen was familiäre Belastungen betrifft eben deutlich belasteter sind als Männer und musst Dich nicht auf meinen link verlassen.