Coronavirus (Sars-CoV-2)

Smas schrieb:Wenn man die Frage generell bejahen kann und die IFR sich weiterhin so entwickelt, wie sie sich entwickelt, wird ein Umdenken einsetzen müssen, was den Umgang mit der Krise angeht.

Woher willst Du denn wissen, wie sich die IFR entwickelt, gibt es etwa neue Antikörperstudien? Wie Du selbst oben schreibst, ist sehr wahrscheinlich die Dunkelziffer aktuell geringer, daher gibt es aber auch keine Hinweise, dass die IFR anders sein könnte und selbst wenn doch, muss man eben überlegen, inwiefern die AHA-Regeln die Viruslast reduzieren, das also der Grund ist.

Ich würde erstmal z.B. die Entwicklung in England abwarten. Dort gab es in den letzten paar Wochen einen signifkanten Anstieg der Mortalität. Wenn man jetzt etwa 5-6 Wochen zurückrechnet, dann geht das einher mit einer damals noch moderaten Zusnahme der Fallzahlen von einigen hundert bis tausend auf ein- bis zweitausend Anfang September. Sowie auch eine Verdoppelung der Todesfälle. Das Problem ist eben jetzt, dass sich wiederum seitdem die Fallzahlen nochmal verzehnfacht haben (Tendenz steigend), man wird also sehen müssen, wie sich dies auf die Todesfälle auswirken wird.

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/uk/

Und ja, das Szenario, bei dem ich ca. einmal im Jahr Covid bekomme, dann jeweils (im worst case) mit 10% Wahrscheinlichkeit mind. 1 Monat ausfalle, mit 1-2% sogar bleibende Schäden habe, und im zunehmenden Alter auch mit zunehmend reeller Wahrscheinlichkeit daran sterbe, dann ist das ebenfalls suboptimal. Zumal sich fragt, ob es einen demokratischen Konsens geben wird, dies so zuzulassen, allein wen man die Kosten für die Allgemeinheit bedenkt.

Smas schrieb:Ich traue es mich ja kaum zu schreiben, aber der Blick nach Schweden (das seine Fehler im Umgang mit vulnerablen Gruppen im Frühjahr eingesehen hat) verheißt ungeahnte Möglichleiten:

Was hätte Schweden denn besser/anders machen können? Das Besuchsverbot in Seniorenheimen gab es bereits, wurde aber jetzt aufgehaben, da man diesen Altersgruppen nicht jahrelang verbieten kann, ihre Angehörigen zu sehen. Und kann man bestimmten Altersgruppen jahrelang verbieten, am öffentlichen Leben teilzunehmen?

Alles klar, Corona wird uns für immer begleiten, wir müssen es für immer in Schach halten, egal was es kostet...
Am besten bleibt jeder zu Hause und wir entwickeln endlich Maschinen für die Arbeit am Menschen.

Kontakt zu anderen? Könnten wir verbieten, also lasst es uns versuchen.

Fortpflanzung verlangt auch keinen direkten Kontakt mehr, wenn man ehrlich ist.

@Smas

Zumindest wirst Du einsehen, dass das Thema Reinfektion ein wichtiges ist, wegen der Implikationen.

Der Fall des Mannes aus den USA ist übrigens schon lange bekannt und war hier auch schon öfters diskutiert. Neu ist die Auswertung in der Fachzeitschrift

Mein Post war übrigens hoffnungsvoll gemeint, denn es gibt ja bislang nur 5 einigermaßen nachgewiesene Fälle einer Reinfektion bei über 38 Mio bestätigten Erstinfektionen.

Wenn auch im Winter, gerade in Ländern wie USA und UK, die gute Forschung und viele Infizierte haben, nicht mehr viel kommt, also nur noch Einzelfälle, aber nicht tausende von Fällen, dann würde ich doch davon ausgehen, dass sich die Pandemie demnächst besiegen lässt.

Also entweder schieben wir große Panik oder wir gehen vernünftig mit der Pandemie um. Ich entscheide mich für Zweiteres...

@Sokubius

Was meinst du bzgl. der Strategie von Schweden, wenn man diese z.b. in Brasilien, Spanien oder anderswo so versucht hätte umzusetzen.
Was glaubst du wie viele Menschen dann dort gestorben wären, z.b. in Madrid, genauso viel also Lockdowns bringen gar nix?

GhOuTa schrieb:Das und ähnliches sagen bei uns ja gleichermassen viele kluge Leute in Verantwortung.

🤣🤣 look at him


Diese klugen Leute wissen den Unterschied zwischen lockdown und kontaktbeschränkungen?


Ich mein Elon musk ist trump supporter und allein deshalb schon klug ,ist klar.

Jetzt gibt es übrigens doch einen 6ten Fall einer Reinfektion, diesmal mit tödlichem Ausgang (bei hohem Alter und schwerer Vorerkrankgung).

10.30 Uhr: Eine 89-jährige Frau in den Niederlanden ist gestorben, nachdem sie sich ein zweites Mal mit dem Coronavirus angesteckt hat. Es ist das erste Mal, dass ein Todesfall aufgrund einer erneuten Infektion gemeldet wurde. Ein niederländisches Forscher-Team hatte Zugang zu Testproben beider Infektionen, was bestätigte, dass das Erbgut jedes Virus unterschiedlich war. Dies stützt die Feststellung, dass die Frau an einer erneuten Infektion mit dem Coronavirus litt.

Die Erkentnisse der Forscher wurde im "Oxford University Press" veröffentlicht. Die Patientin litt zusätzlich an einer seltenen Art von Krebs der weißen Blutkörperchen (Morbus Waldenström), die behandelbar, aber unheilbar ist. Fast zwei Monate nach ihrer ersten Corona-Erkrankung und nur zwei Tage nach Beginn einer neuen Chemotherapie, entwickelte sie Fieber, Husten und Atemnot. Zwei Wochen später verstarb sie.

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-news-am-dienstag-robert-koch-institut-rki-meldet-ueber-4000-infizierte-a-13b0151a-2b65-4c32-86bb-40ab91098fe8

emanon schrieb:sich schmerzhaftes(?) eigenes Nachdenken ersparen.

Das denke ich mir bei dir manchmal auch, denn wenn du nachgedacht hättest, hättest du das nicht geschrieben.

Natürlich sind die bekannten Gruppen gemeint (Ältere und Menschen von denen man weiß, dass sie krank sind). Man kann nicht jeden Menschen zu 100 Prozent schützen.
Es geht darum das ins Verhältnis zu setzen und abzuwägen ob die Maßnahmen mehr Schaden angerichtet haben als sie gebracht haben. Gerade im gesundheitlichen Bereich. Nehmen wir Suizide, verschobenen Krebsbehandlungen oder Operationen. Menschen die an Herz-Kreislauf-Erkrankungen gestorben sind weil sie sich nicht zum Arzt getraut haben usw. Demnach bevorzugst du Schutz von Einzelnen (wenn man die große Gruppe der Alten und schwer Erkrankten herausrechnet, da diese ja nach dem Vorschlag gesondert geschützt werden sollen, besteht nur noch ein geringes Risiko) auf Kosten für die ganze Gesellschaft? Oh weh oh weh.

emanon schrieb:Da kann man nur hoffen, dass der Rest der Declaration sinnvoller ist.

Du hast das alles nicht gelesen und lässt dich derart aus? Aber sorry. Fast vergessen:

emanon schrieb:Einfach mal kurz was abklatschen, was zur eigenen Stossrichtung passt und sich schmerzhaftes(?) eigenes Nachdenken ersparen.^^

Jedimindtricks schrieb:🤣 look at him


Diese klugen Leute wissen den Unterschied zwischen lockdown und kontaktbeschränkungen?


Ich mein Elon musk ist trump supporter und allein deshalb schon klug ,ist klar.

Ich denke @GhOuTa meint diese:

On October 4, 2020, this declaration was authored and signed in Great Barrington, United States, by:

Dr. Martin Kulldorff, professor of medicine at Harvard University, a biostatistician, and epidemiologist with expertise in detecting and monitoring infectious disease outbreaks and vaccine safety evaluations.

Dr. Sunetra Gupta, professor at Oxford University, an epidemiologist with expertise in immunology, vaccine development, and mathematical modeling of infectious diseases.

Dr. Jay Bhattacharya, professor at Stanford University Medical School, a physician, epidemiologist, health economist, and public health policy expert focusing on infectious diseases and vulnerable populations.

Quelle: https://gbdeclaration.org/

Smas schrieb:Ich will, dass jeder Einzelfall hier referenziert wird. Es kann jeden von uns treffen, jeder von uns kann der Einzelfall sein. Bitte bitte, ich will jeden Einzelfall kennen. Egal, wie sicher die Sache ist, allein der Konjunktiv reicht. Mehr Infos. Sofort.

und

Smas schrieb:Alles klar, Corona wird uns für immer begleiten, wir müssen es für immer in Schach halten, egal was es kostet...
Am besten bleibt jeder zu Hause und wir entwickeln endlich Maschinen für die Arbeit am Menschen.

Kontakt zu anderen? Könnten wir verbieten, also lasst es uns versuchen.

Fortpflanzung verlangt auch keinen direkten Kontakt mehr, wenn man ehrlich ist.

Bemerkenswert, wenn genau diejenigen, die selbst zuerst in Panik verfallen und diese verbreiten, auch genau die sind, die ständig vor vermeintlicher Panikmache Anderer warnen.

Ich sehe das ganz anders (und von Panik keine Spur, dafür verhaltenen Optimismus):

o Die aktuellen Maßnahmen haben uns bis jetzt verhältnismäßig glimpflich durch die Pandemie gebracht.
o Die Wirtschaft hat zwar gelitten, aber auch dort konnten die schlimmsten Einbrüche verhindert werden.
o Die ersten Impfstoffe stehen vor ihrer Einführung.

@Sokubius

Wir wissen mittlerweile, dass es mind. 3 Wissenschaftler gibt, welche die Maßnahmen in den USA kritisieren, haben die sich auch zu Deutschland geäußert?

Und Du verwechselt oben wieder den lockdown, der bereits Anfang Mai vorbei und auch nicht mehr wiederholt werden soll, mit dem gegenwärtigen Pandemiemanagement. Wieso soll es z.B. mehr Krankenhausbehandlungen von Nicht-Covid-Patient*innen geben, wenn die Zahl der hospitalisierten Covid-Patient*innen exponentiell zunimmt, also Betten knapp werden und auch das Infektionsrisiko zu hoch wird?

Und auf irgendeinen vernünftigen Vorschlag, wie man "Ältere schützen" sollte, werden wir dann wohl noch in 100 Jahren warten.

Zum amerikanische Institut für Wirtschaftsförderung, unter dessen Federführung diese Great Barrington Declaration verfasst wurde:

AIER hat Berichten zufolge Finanzmittel von der Charles Koch Foundation erhalten und besitzt American Investment Services Inc., deren privater Fonds im Wert von rund 285 Millionen US-Dollar im Jahr 2020 Beteiligungen an einer Vielzahl von Unternehmen für fossile Brennstoffe umfasst. Chevron und ExxonMobil , zusammen mit Tabakriesen Philip Morris International , Microsoft , Alphabet Inc. und vielen anderen. [7] In AIER-Erklärungen und -Publikationen werden die Risiken des Klimawandels durchweg als geringfügig und überschaubar dargestellt. [7]

AIER ist Partner im libertären Atlas-Netzwerk . [8] [ nicht primäre Quelle benötigt ]


Quelle: Wikipedia: American Institute for Economic Research

Anaximander schrieb:Und Du verwechselt oben wieder den lockdown, der bereits Anfang Mai vorbei und auch nicht mehr wiederholt werden soll, mit dem gegenwärtigen Pandemiemanagement.

Moment, ich habe den lockdown noch nie verwechselt. Die Diskussion hattest du mit jemand anderem. Das bißchen Maske tragen macht mir überhaupt nicht. Ist zwar manchmal nervig aber was solls. Aber es gibt ja noch genug Maßnahmen die nachhaltig schädigen. Und ich befürchte Schul- und Kita-Schließungen komme wieder auf uns zu. Im Radio wurde gestern von politischer Seite von einem möglichen weiteren lockdown geredet.

Anaximander schrieb:Wir wissen mittlerweile, dass es mind. 3 Wissenschaftler gibt, welche die Maßnahmen in den USA kritisieren, haben die sich auch zu Deutschland geäußert?

Du weißt doch selbst, dass es viel viel mehr sind. Die ganzen Ärzte und Wissenschaftler die sich zu Deutschland kritisch geäußert haben hatte ich oft genug gepostet und werde ich jetzt nicht wiederholen. Ist mir zu anstrengend denn dann kommt wieder peer reviewed von dir. Lass bitte diese Behauptungen in der Hoffnung dass das noch einer glaubt.

current signature count
concerned citizens
412,935
medical & public health scientists
9,102
medical practitioners
23,426

Quelle: https://gbdeclaration.org/view-signatures/

Unterzeichner innerhalb einer Wochen.

Interessant, spricht man bei denen die gern den Weg von Schweden gehen wollen Brasilien oder andere schwer betroffene Länder an, wird man ignoriert..

Sokubius schrieb:Unterzeichner innerhalb einer Wochen.

The statement claims to have been signed by more than 6,000 medical scientists, but anyone can sign up claiming to be one (there are a number of fake medical signatories on the list, including a Dr Harold Shipman). When Sky News pressed one of the co-authors on this, he said: “We do not have the resources to audit each signature.” Consider what this approach would mean for scientific endeavour were it applied more broadly. And what are scientists doing fronting a campaign whose back office is run by a thinktank that flirts with climate change denial?

Quelle: https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/oct/11/the-rebel-scientists-cause-would-be-more-persuasive-if-it-werent-so-half-baked

Die Erklärung behauptet, von mehr als 6.000 medizinischen Wissenschaftlern unterschrieben worden zu sein, aber jeder kann sich unter dem Vorwand, einer zu sein, anmelden (es gibt eine Reihe von gefälschten medizinischen Unterzeichnern auf der Liste, darunter ein Dr. Harold Shipman). Als Sky News einen der Koautoren dazu drängte, sagte er: "Wir haben nicht die Ressourcen, um jede einzelne Unterschrift zu prüfen". Bedenken Sie, was dieser Ansatz für die wissenschaftliche Arbeit bedeuten würde, wenn er auf breiterer Basis angewandt würde. Und was tun Wissenschaftler an der Front einer Kampagne, deren Backoffice von einem Thinktank geführt wird, der mit der Leugnung des Klimawandels kokettiert?

Quelle: Deepl

@Sokubius

Das Maskentragen soll ja gerade dazu dienen, zukünftige Schulschließungen zu vermeiden, aber was soll man denn machen, wenn Infektionen in Schulen bekannt werden? Wenn man nichts macht, wird unweigerlich die Schule durchseucht... Also auch hier wieder warten auf Vorschläge (die es nicht gibt).

Und aus dieser "Great Barrington Declaration" geht ja im Text nichts anderes hervor, als dass man in Pflegeheimen Schnelltests durchführen sollte (die aber ungenau und oft falsch negativ sind, also wird das schon mal nichts bringen - und ist das nicht ohnehin der Plan sobald die Tests verfügbar sind?) und dass ansonsten Menschen ab einem bestimmten Alter nicht mehr selbst einkaufen gehen sollen und am besten auch nicht mehr ihre Angehörigen sehen sollten, während der Rest nicht einige Monate wartet, bis es einen Impfstoff gibt - nein, sondern sich jetzt sofort ansteckt!

Dort werden dann ein paar Personen namentlich erwähnt, ansonsten kann jede Person vorgeben, in medizinischen Berufen zu arbeiten und im Internet "unterschreiben", die WHO hat dagegen zuletzt das Konzept der Herdenimmunität durch Ansteckung als unethisch verurteilt und darauf hingewiesen, dass dies historisch gesehen noch nicht angewendet worden ist.

https://www.dw.com/de/who-herdenimmunit%C3%A4t-durch-ansteckung-unethisch/a-55251270

Was ist z.B. mit den Lehrern, die an den Schulen arbeiten, und die zwar nicht mehr einkaufen oder ihre Verwandten sehen dürfen, aber unterrichten müssen, während man eine Durchseuchung einfach so hinnimmt?

Und nein, mehr als eine Handvoll Personen, die dann meist aus dem Kontext gerissen werden, sind mir für Deutschland nicht bekannt, und wenn doch haben sie als einiges Forum youtube.

Anaximander schrieb:dass dies historisch gesehen noch nicht angewendet worden ist.

Wie das?
Wie haben sich Erreger bisher ausgebreitet? Haben wir das so beobachtet, wie in der derzeitigen Krise mit Sars-CoV-2?

@brechbrocken

Als ein Beispiel wird ja etwa die Kinderlähmung genannt, die erst im 20. Jh. vermehrt auftrat. Man hat hier nicht auf eine Durchseuchung gesetzt, sondern die Krankheit durch Impfungen ausgerottet.

Aber auch etwa bei den verschiedenen Pestausbrüchen in Mittelalter und früher Neuzeit hat man nicht auf Durchseuchung gesetzt, sondern Betroffene isoliert.