Coronavirus (Sars-CoV-2)

@RayWonders

Du hast doch den Knackpunkt gleich mit zitiert :)

RayWonders schrieb:Sind es nun 60 Prozent der Bevölkerung, 70 — oder doch mehr als 90? Bei der Suche nach einer Antwort sind Expertinnen und Experten mit vielen Unbekannten konfrontiert.

@Frau.N.Zimmer

ja, aber letztes Jahr im Juni wurde immer davon gesprochen wie wichtig Herdenimmunität ist und diese 60-70% damit Covid nicht mehr verbreitet wird.
Jetzt plötzlich sagen aber die Wissenschaftler laut deinem Link, dass selbst 90% nicht ausreichend sind und es immer wieder Wellen geben wird.
Diese beiden Tatsachen widersprechen sich in meinen Augen. Hat sich die Definition von "Herdenimmunität" (EDIT: und die daraus resultierenden Folgen) im letzten halben Jahr etwa verändert?

RayWonders schrieb:ja, aber letztes Jahr im Juni wurde immer davon gesprochen wie wichtig Herdenimmunität ist und diese 60-70% damit Covid nicht mehr verbreitet wird.

Im letzten Jahr... waren da die hochansteckenden Mutationen schon bekannt? Im letzten Jahr war doch alles irgendwie Theorie und Wunschdenken, finde ich.

Wir werden sehen, wie sich das jetzt in Israel entwickelt. Die haben ja auch noch längst nicht alles auf.

RayWonders schrieb:ja, aber letztes Jahr im Juni wurde immer davon gesprochen wie wichtig Herdenimmunität ist und diese 60-70% damit Covid nicht mehr verbreitet wird.

Die Herdenimmunität sorgt dafür dass ein gewisser Ansteckungsschutz auch für Menschen gegeben ist die sich nicht impfen lassen können.

Herdenimmunität (von englisch herd immunity) bezeichnet in der Epidemiologie eine indirekte Form des Schutzes vor einer ansteckenden Krankheit, der entsteht, wenn ein hoher Prozentsatz einer Population bereits immun geworden ist – sei es durch Infektion oder durch Impfung –, sodass sich die Ausbreitungsmöglichkeiten des Erregers innerhalb der Population insgesamt vermindern. Daraus ergibt sich indirekt ein erhöhter Schutz auch für die nicht-immunen Individuen.

Wikipedia: Herdenimmunität

Das heisst ja nicht, das nicht immer wieder neue Infektionen auftreten und sich eventuell lokal ausbreiten können. Eine Ausrottung der Krankheit oder des Virus war soweit ich weiss noch nie Thema.

@RayWonders
Nicht die Definition von " Herde " hat sich verändert , sondern die Herde selbst . Es scheint , als ob sich inzwischen einige Tiere unerlaubt von der Herde entfernen .
Der Hütehund bekommt es nicht mehr gebacken , die Herde zusammenzuhalten .
Alle paar Wochen ändert die Herden Führung ihre Strategie , scheucht ihre Schäfchen auf mit mäßigem Erfolg .
Im realen Leben würde man den Herden Anführer auswechseln .
Es ist ein Wahnsinn darin, immer und immer wieder das gleiche Experiment zu wagen , und auf ein anderes Ergebnis zu warten .

nairobi schrieb:Eben, das kann man vom Verkaufspersonal nicht verlangen/erwarten

Sehe ich auch so. Und wie man gestern lesen konnte, kann sich auch nicht jedes Geschäft, nicht jeder Händler einen Detektiv oder anderweitiges Sicherheitspersonal wie Doormens bspw. leisten.

Und einige haben so recht damit, dass es natürlich viele Kunden ausnutzen würden, würde nicht kontrolliert werden. Auf Ehrlichkeit und Rücksichtnahme kann man sich leider nicht verlassen. Ellbogengesellschaft lässt grüßen.
Vertrauen ist gut - Kontrolle ist besser. Und insbesondere in Zeiten einer Pandemie kann nur auf Vertrauen, auf Eigenverantwortlichkeit zu setzen, verheerende Folgen nach sich ziehen.

Aniara schrieb:Dann kann man aber auch morgens seine dringend benötigte Frischluft zu sich nehmen. Oder geht das morgens nicht?

Morgens ist es wahrscheinlich sogar besser, damit man richtig fit und wach wird und seiner Arbeit nachgehen kann.

ribster schrieb:Eine nächtliche Ausgangssperre ist nichts ganzes und nichts halbes. Wie ich schon schrieb, dem Virus ist es egal, ob ich nachts oder morgens draußen bin.

EDGARallanPOE schrieb:Die Stoßrichtung nächtlicher Ausgangsbeschränkungen, sollte auch jedem klar sein.

Nicht der Einzelne, oder der Hausstand der in den anstehenden immer milder werdenden Frühjahrsnächten noch in der Dämmerung an die frische Luft will , soll hier gegängelt werden.

Sondern Gruppen, zusammengewürfelt aus mehreren Hausständen ohne Masken und Abstandsregeln, die sich mit Sechserträgern..Wodka..und Orangensaft, in die Parkanlagen zurückziehen und bei einem mehrstündigen Aufenthalt, dem Virus mehr als ausreichend Gelegenheit bieten sich zu verbreiten.

Wären die Leute vernünftig, bräuchte es diese Maßnahmen nicht. Denn "Draußen" ist naturgemäß genug Platz und zudem das Infektionsrisiko geringer als in innenräumen.

EDGARallanPOE schrieb:Die Realität sieht aber anders aus. Abstand Fehlanzeige. Man kuschelt sich in 10er/15er Gruppen eng zusammen, fast so als müsste man für die Gesamtfläche, welche die Feiergruppe in einem Park einnimmt, eine Gebühr bezahlen.

Der Abstand zwischen den Köpfen der Feiernden liegt zum Teil unter einem halben Meter. Da geht es also gar nicht mehr um die Aerosol-Übertragung, die ja im Freien weitaus schwieriger für das Virus ist.

Da geht es um die Übertragung, durch große Tröpfchen die mit dem bloßen Auge sichtbar sind. Diese werden ausgestoßen von lachenden, angeregt laut sprechenden Personen.

Sehr gut erklärt und zusammengefasst 👍👍👍

Stradivari schrieb:Obwohl ich nach der Grippeimpfung auch gleich wieder gehen durfte u dann 15 min später auf der Parkbank lag .

Oh, bist Du kollabiert? Von der Grippeschutzimpfung kenne ich das auch nicht, mit der Nachbeobachtung.
Bei den Spritzen zur Desensibilisierung hat man auch die Anweisung, danach noch 1/2 Stunde im Wartezimmer zu bleiben.

Frau.N.Zimmer schrieb:ja, aber letztes Jahr im Juni wurde immer davon gesprochen wie wichtig Herdenimmunität ist und diese 60-70% damit Covid nicht mehr verbreitet wird.
Im letzten Jahr... waren da die hochansteckenden Mutationen schon bekannt? Im letzten Jahr war doch alles irgendwie Theorie und Wunschdenken, finde ich.

Richtiger Einwand!
Die Zahl 60-70% wurde damals genannt, das stimmt.
Diese Mutationen waren im Juni 2020 aber noch überhaupt nicht bekannt. Frühestens ab September 2020 wurde man da langsam darauf aufmerksam. Das kann man auf den Seiten des RKIs nachlesen.

Stradivari schrieb:USA hat doch immer noch Orte, wo das Infektionsgeschehen dramatisch ist .
Das ist so doch nicht vorbei.
Und auch klar ist, dass es viele, sehr viele Tote gab

Ich hatte schon lange nicht mehr auf das Worldometer geschaut. Aber aktuell sind die USA bei ca. 30 Millionen Infizierten und bei über 542000 Toten.
Den 2. Platz hat Brasilien mit fast 12 Millionen Infizierten und 294000 Toten.
Und das ist nur das Hellfeld.

Stradivari schrieb:Das ganze USA Bashing generell hat für mich was kindisches

Eben, da muss jedes Land selbst gucken, welche Strategien es fährt und wie das umgesetzt werden kann.

nairobi schrieb:Ich hatte schon lange nicht mehr auf das Worldometer geschaut. Aber aktuell sind die USA bei ca. 30 Millionen Infizierten und bei über 542000 Toten.
Den 2. Platz hat Brasilien mit fast 12 Millionen Infizierten und 294000 Toten.
Und das ist nur das Hellfeld.

Brasilien ist ein übrigens ein schönes Beispiel wie es umgekehrt zu Deutschland laufen kann und hoffentlich lernen die auch daraus zukünftig keine Rechten Populisten mehr zu wählen.

In Deutschland demonstrieren die Menschen für Lockerungen, beschweren sich darüber, dass unser Staat zu viel tut, es mit dem Schutz übertreibt. In Brasilien sind die Menschen auf die Straße gegangen, weil der Staat zu wenig in Richtung Bevölkerungsschutz unternommen hat. Viele Brasilianer warfen der Regierung Unterlassen auf Bevölkerungsschutz bezogen vor. Absolut verständlich und berechtigter Vorwurf.

So ähnlich hätte ich mir auch das Agieren der AfD vorstellen können, hätten sie die Töne in Pandemiezeiten angegeben.

Aniara schrieb:Ist das hier für einige echt so schwer eine simple Regel zu verstehen und einfach mal zu befolgen?

Es ist dann schwer, wenn nicht ausreichend kommuniziert wird, was bestimmte Regeln denn bringen sollen.

Aniara schrieb:Da muss man sich echt nicht wundern, dass die Zahlen wieder steigen. Ihr müsst sie nicht mal verstehen

doch, ich finde schon, dass man Regeln so einsetzen sollte, dass sie nicht sinnlos erscheinen, sondern verstanden werden.

filiz schrieb:ja klar du denkst viel nach, du befolgst eine Regel ohne kritisch zu hinterfragen und erwartest, dass andere auch ihre Gehirne ausschalten.

das ist der Punkt.
Wenn viele in der Bevölkerung Regeln nicht einsehen können, braucht man sich in der Regierung nicht wundern, wenn die Akzeptanz gering ist.

Abahatschi schrieb:... Es wurde keinen Grund für die Nachtsperre genannt, Tagsüber wäre die Gefahr größer -> unlogisch -> weg mit den nächtlichen Ausgangsperren.

so ist es, es wirkt unlogisch.

EDGARallanPOE schrieb:Wären die Leute vernünftig, bräuchte es diese Maßnahmen nicht.
Denn "Draußen" ist naturgemäß genug Platz und zudem das Infektionsrisiko geringer als in innenräumen.
Was spricht also dagegen, dass sich jeder seine eigene Decke mitbringt. Man sich sich kreisförmig mit Abstand, der noch über die geforderten 1,50 Meter hinausgeht, anordnet ? Sich dann unterhält, Musik hört und gemütlich die Bierchen abpumpt.

Die Realität sieht aber anders aus. Abstand Fehlanzeige. Man kuschelt sich in 10er/15er Gruppen eng zusammen, fast so als müsste man für die Gesamtfläche, welche die Feiergruppe in einem Park einnimmt, eine Gebühr bezahlen.

Hast du im Grunde gut erklärt (wenigstens ist das wirklich mal eine Erklärung, die man nachvollziehen kann).

Habe dennoch einen Einspruch, aber dazu weiter unten.

RayWonders schrieb:Ich persönlich habe beim Vernehmen der Meldung gedacht "Was soll das bringen?"
Leute die sich abends zu Partys treffen würden können doch jetzt genauso am Wochenende eine Feier von 15-20Uhr machen wenn sie die Ausgangssperre umgehen wollen..

so ist es.

nairobi schrieb:... es geht vor allem um Ansammlungen, nicht um den, der vielleicht ausnahmsweise um halb elf noch mit seinem Hund zwei Minuten raus geht, weil der an Durchfall leidet oder der um 23 Uhr von seiner Schicht nach Hause kommt und vor dem Zubettgehen vor dem Haus noch eine raucht.

Ja, darum gehts, Ansammlungen zu vermeiden.
Dies kann man durch Kontrollen und ich würde dann noch ein Alkoholverbot im Freien anordnen. Dann käme es evtl. zu weniger von diesen Situationen?:

nairobi schrieb:Es war laut für die Anwohner, hinterher war alles mit Müll übersät, es wurde wild gepinkelt usw.Mehrfach mussten Ordnungsamt und Polizei kommen und den Platz räumen, was natürlich auch zu Schwierigkeiten führte. Viele Verstöße und sogar Widerstände (ist ja bei Alkoholisierten leider oft zu erwarten).

nairobi schrieb:Dann hat die Stadt dem einen Riegel vorgeschoben. Vor allem natürlich auch durch das Verbot, Alkohol in der Öffentlichkeit zu trinken

Genau, Alkoholverbot wäre wichtig und halt Kontrollen, wenn es Ansammlungen gibt.
Die fallen ja genug auf, wenn eine Polizeistreife umher fährt.
In Ausgangssperren sehe ich weniger Sinn.

nairobi schrieb:Natürlich wurde das von den Ordnungsbehörden auch kontrolliert. Aber die haben nicht anlasslos die ganzen kleinen Dörfer patroulliert. Dafür wären auch nicht wirklich Kapazitäten gewesen

In Dörfern würde ich auch weniger Gefahr sehen.
Und da man dort wohl entweder weniger kontrolliert oder wenn, dann auch besser was durchsetzen kann, bringen auch hier Ausgangssperren nicht viel (denn wer soll das kontrollieren, wenn keine Streife umher fährt)?

calligraphie schrieb:Nicht die Definition von " Herde " hat sich verändert , sondern die Herde selbst . Es scheint , als ob sich inzwischen einige Tiere unerlaubt von der Herde entfernen . Der Hütehund bekommt es nicht mehr gebacken , die Herde zusammenzuhalten . Alle paar Wochen ändert die Herden Führung ihre Strategie , scheucht ihre Schäfchen auf mit mäßigem Erfolg . Im realen Leben würde man den Herden Anführer auswechseln . Es ist ein Wahnsinn darin, immer und immer wieder das gleiche Experiment zu wagen , und auf ein anderes Ergebnis zu warten .

Sehr guter Vergleich :D

ist aber ein wenig merkwürdig, einerseits sagst du es wäre wichtig und man soll Ansammlungen kontrollieren, durch Polizei-Streifen:

Optimist schrieb:Genau, Alkoholverbot wäre wichtig und halt Kontrollen, wenn es Ansammlungen gibt.
Die fallen ja genug auf, wenn eine Polizeistreife umher fährt.

und gleich im nächsten Satz fragst du "wer soll das kontrollieren":

Optimist schrieb:Und da man dort wohl entweder weniger kontrolliert oder wenn, dann auch besser was durchsetzen kann, bringen auch hier Ausgangssperren nicht viel (denn wer soll das kontrollieren, wenn keine Streife umher fährt)?

Was nun, kann man verbieten oder nicht, wenn es schwer zu kontrollieren ist?

Du kannst ja nicht Ausganssperren als Unsinn bewerten weil man es nicht kontrollieren kann, aber gleichzeitig Verbot von Alkohol und Ansammlungen fordern obwohl dort die Kontrolle nicht minder schwer ist?

EDIT: oh sorry, du sprachst von Dorf und keiner Streife, hab ich überlesen..

Optimist schrieb:Es ist dann schwer, wenn nicht ausreichend kommuniziert wird, was bestimmte Regeln denn bringen sollen.

Ich dachte es geht sich um die Reduzierung der Ansteckungsmöglichkeiten. Hast du da andere Informationen?

Optimist schrieb:doch, ich finde schon, dass man Regeln so einsetzen sollte, dass sie nicht sinnlos erscheinen, sondern verstanden werden.

Wer ist da die Benchmark was das Verstehen angeht? Das "schwächste" Glied in der Kette?

Optimist schrieb:Sehr guter Vergleich :D

Natürlich. Trägt auch dem Umstand Rechnung, dass sich ein paar Schafe der Herde als Vollchecker gerieren. Man sollte vielleicht diese Schafe die Herde führen lassen, ich wander dann halt einfach aus. :D

emanon schrieb:Wer ist da die Benchmark was das Verstehen angeht? Das "schwächste" Glied in der Kette?

Wenn Du es so willst, ja. Schau nach oben und Du siehst das genau die Schwächsten in der Kette sich nicht an den Regeln halten.

Optimist schrieb:so ist es.

ok, dafür also Zustimmung.

und was sagst du zu dem ersten Teil meines Postes, denn du nicht kommentiert hast, warum wohl?

hier nochmal:

RayWonders schrieb:Mich würde mal interessieren ob diejenigen die gegen die Ausgangssperren sind auch so groß dagegen vorgehen würden wenn es Sommer wäre. Gerade in dieser Zeit und an Wochenenden macht eine Ausgangssperre Sinn in meinen Augen um die Gesamtzeit von möglichen Ansteckungen am Tag zu verringern.

Optimist schrieb:Es ist dann schwer, wenn nicht ausreichend kommuniziert wird, was bestimmte Regeln denn bringen sollen.

emanon schrieb:Ich dachte es geht sich um die Reduzierung der Ansteckungsmöglichkeiten. Hast du da andere Informationen?

Mein Post handelte davon, über das WIE der Reduzierung nachzudenken - was da sinnvoll ist oder nicht ;)

emanon schrieb:Wer ist da die Benchmark was das Verstehen angeht? Das "schwächste" Glied in der Kette?

Abahatschi schrieb:Wenn Du es so willst, ja. Schau nach oben und Du siehst das genau die Schwächsten in der Kette sich nicht an den Regeln halten.

:D

Ob das schwächste Glied oder das stärkste - ist egal - es sollten einfach nur vernünftige Argumente sein, dann wäre ich schon zufrieden.

@RayWonders
auf deine Posts gehe ich später noch mal ein.

RayWonders schrieb:Du kannst ja nicht Ausganssperren als Unsinn bewerten weil man es nicht kontrollieren kann, aber gleichzeitig Verbot von Alkohol und Ansammlungen fordern obwohl dort die Kontrolle nicht minder schwer ist?

Das ist doch ganz einfach, ob Stadt oder Dorf: es wäre dann eine zielgerichtete Maßnahme und träfe nur die, die sich tatsächlich "versammeln". Dafür gibt es auch schon Handhabe, da muss das Rad eigentlich nicht neu erfunden werden und über alle rollen.

calligraphie schrieb:Es ist ein Wahnsinn darin, immer und immer wieder das gleiche Experiment zu wagen , und auf ein anderes Ergebnis zu warten .

This.

Optimist schrieb:Mein Post handelte davon, über das WIE der Reduzierung nachzudenken - was da sinnvoll ist oder nicht

Dann leg doch einfach mal dar was in deinen Augen sinnvoll ist, was nicht und warum nicht. Dann mach Versserungsvorschläge und zeige auf wie man die am besten umsetzt.
Das wäre hilfreich.

emanon schrieb:Dann leg doch einfach mal dar was in deinen Augen sinnvoll ist, was nicht und warum nicht.

hatte ich schon:
Gruppenansammlungen kontrollieren und Alkoholverbot.

RayWonders schrieb:Du kannst ja nicht Ausganssperren als Unsinn bewerten weil man es nicht kontrollieren kann, aber gleichzeitig Verbot von Alkohol und Ansammlungen fordern obwohl dort die Kontrolle nicht minder schwer ist?

sooma schrieb:Das ist doch ganz einfach, ob Stadt oder Dorf: es wäre dann eine zielgerichtete Maßnahme und träfe nur die, die sich tatsächlich "versammeln". Dafür gibt es auch schon Handhabe, da muss das Rad eigentlich nicht neu erfunden werden und über alle rollen.

@RayWonders dieser Erklärung schließe ich mich an.
Ein generelles Ausgangsverbot Abends halte ich nicht für zielführend, weil es auch wenig Akzeptanz bei einigen bringt.

Optimist schrieb:hatte ich schon:
Gruppenansammlungen kontrollieren und Alkoholverbot.

Und das bringt dann die Pandemie zum Erliegen?

emanon schrieb:Und das bringt dann die Pandemie zum Erliegen?

natürlich nicht, es gibt doch noch zahlreiche andere Maßnahmen.
Nur gings doch vorhin darum:

Gruppenbildung (mit Alkoholverbot in der Öffentlichkeit) verbieten
vs. Ausgangssperren verhängen ...
... und das alles kontrollieren (inwieweit ist Kontrolle bei dem einen und anderen Punkt möglich und sinnvoll)

sooma schrieb:Das ist doch ganz einfach, ob Stadt oder Dorf: es wäre dann eine zielgerichtete Maßnahme und träfe nur die, die sich tatsächlich "versammeln".

solange du aber die Treffen und Versammlungen innerhalb von privaten Räumen nicht kontrollieren kannst, bleibt dann nur noch die Ausgangssperre, damit man außerhalb der Wohnungen den Weg zu diesen privaten Treffen/Feiern verhindern kann?

Es ist halt die Frage ob teilweise zeitweise Ausgangssperren zu einem bestimmten Prozentsatz Sinn machen oder nicht. Kontrollierbar ist beides nicht, ob man nun ganztags eine Sperre verhängt oder abends. Es ist sogar eigentlich besser kontrollierbar nachts, weil tagsüber können viel viel mehr Personen einen Grund vorweisen als abends.. Also würde tagsüber fast umsonst stundenlang kontrolliert weil 95% haben einen Grund..