Coronavirus (Sars-CoV-2)

@Paradigga2.0

Ich werde nicht müde daran zu erinnern, dass hier lange Zeit folgendermaßen gezählt wurde:

A) Menschen die an Corona starben
B) Menschen die mit Corona starben

Solange nicht klar ist, ob und in wie weit da entsprechende Zahlen nachträglich oder vorhergehend manipuliert oder korrigiert wurden, sehe ich lieber von Vergleichen von Totenzahlen mit anderen Ländern ab.
Ich akzeptiere die offiziellen Angaben um die Zahl überhaupt benutzen zu können, zweifle sie aber dennoch an, da ich denke, dass es mehr Opfer als genannt gibt.
Man sollte hierbei auch nicht vergessen, dass auch Querdenker-Ärzte Tests durchführen und Totenscheine ausstellen dürfen.
Nur mal als Denkansatz. Ich erinnere an die Bilanzfrisierung, die zB in New York geschah, so etwas ist auch anderenorts im Bereich der Möglichkeiten.
Oder die Zahlen, um die sich aktuell bzgl. den Toten in Indien gestritten wird:

Ja, da gibt es einen Staat, der sich ehrlich gemacht hat und steht nun am schlechstesten da. Rund 100000 Tote hatte Peru im zeitlichen Zusammenhang mit den dortigen Präsidentschaftswahlen nachgemeldet. Die USA, Großbritannien, Spanien und Frankreich hatten schon im letzten Jahr die Infizierten- und Totenzahlen im 4- bis mittleren 5-stelligen Bereich nach unten korrigiert. Bei Indien besteht wie sicherlich auch bei vielen Staaten südlich der Sahara das Problem der geringen Arztdichte auf dem Land. Da dürfte unklar sein, wieviele Tote es tatsächlich wegen Corona gab. Und dann gibt es noch Belarus, wo Monate lang die tägliche Zahl der Corona-Toten mit exakt 10 angegeben wurde. In der letzten Woche wurde davon erstmals abgewichen. Ein schlechtes Corona-Management ist ja durchaus in der Lage, Regierungen zu Fall zu bringen und daher kann nicht ausgeschlossen werden, dass die Zahlen geschönt werden.

In Deutschland dürften bis Mitte April letzten Jahres nur Menschen gezählt worden sein, die an der vermeintlichen Lungenkrankheit Corona verstorben waren. Seit dem Ergebnis der Obduktionen in der Hamburger Rechtsmedizin hieß es dann, Menschen, die mit Corona starben, da das Ergebnis der Obduktionen war, dass es sich bei Corona um eine Gefäßerkrankung und nicht um eine reine Lungenerkrankung handelt.

kleinundgrün schrieb:Es wäre ja noch schöner, wenn man nicht genau so mitreden kann, wie einer, der das nur lange Zeit gelernt hat.

Mitreden darf jeder, soll sogar jeder, nur muss man zum Einem nicht erwarten, das einem Jeder zuhört und zum Anderen muss man mit einer Reaktion rechnen. Aber das doch bitte nur „Experten“ reden sollten, halte ich für grundverkehrt.

kleinundgrün schrieb:Viele Leute wollen aber keine Konzepte. Jedenfalls keine, die sie nicht verstehen.
Sie geben sich aber auch keine Mühe, sie zu verstehen.

Es gibt kaum ein besseres Beispiel, als diesen Thread. Wenn man sich da manche Beiträge durchliest, möchte man schier verzweifeln. Diejenigen, die am lautesten und spöttischsten mitreden wollen, haben meist auch die wenigste Ahnung.

Dies träfe dann aber auch entsprechend auf uns zu, auf dich noch ein wenig mehr als auf mich :troll:

kleinundgrün schrieb:Und wie will man solche Leute ins Boot holen? Wie sie überzeugen, kurz mal nachzudenken (mit dem Kopf, nicht dem Bauch), bevor man spricht?

Muss man unter Umständen ja gar nicht. Eine kleine aber laute und radikale Minderheit sollte jedenfalls nicht den Ton angeben dürfen in einer Demokratie. Sonst leiden wir hier ganz schnell unter einer "Dikatur der Wenigen", also einer Art Oligarchie nur ohne Kohle :troll:

kleinundgrün schrieb:Vielleicht auch mal Experten zuhören und es auch mal glauben, wenn man selbst so gar keine Ahnung hat.

Das tun sie ja. Seit der vegane Koch per Haftbefehl gesucht untertauchte, der Schnulzensänger ins Exil nach Florida ging und sich selbst führende AfDler impfen ließen, reichen ihnen die Schwurbelärzte und Abmahnanwälte als Experten.

kleinundgrün schrieb:Ohne Experten würden wir heute noch in Höhlen oder Zelten leben, weil es einfach nicht gut funktioniert, wenn jeder alles können und wissen muss.
Die Spezialisierung ist der Matchwinner unserer Spezies. Aber bei manchen steht das Ego halt im Weg.
Es wäre ja noch schöner, wenn man nicht genau so mitreden kann, wie einer, der das nur lange Zeit gelernt hat.

Spezialisten gab es auch im antiken Griechenland oder Rom, hat deren Zivilisationen auch nicht vor den "Barbaren" retten können...
Wir sollten einfach nicht so naiv sein zu glauben, dass unsere Klugheit uns schon retten wird. Manchmal braucht es eine gewisse Autorität in der Handhabe mit Zerstörern.

@Gast65565

Ja, und überhaupt sind es ja eh nur die Toten, die man zählen kann seit man von diesem Virus Kenntnis hat. Niemand weiß, ob einige Tote die im Herbst und Winter 2019 starben und mit "Lungenentzündung" oder "Grippe" auf dem Totenschein bedacht wurden bereits an Covid starben.

V8Turbo schrieb:Aha. Der halbe Artikel besteht aus dem Wort "könnte". Die nächste Mutation KÖNNTE auch dafür sorgen, dass das Virus völlig ungefährlich wird.

Wenn es dir noch nicht aufgefallen ist. Die halbe Berichterstattung besteht aus "könnte". Spahn richtet seine Maßnahmen nach "könnte". Irre ist ebenfalls, dass man jetzt 12 - 16 jährige impfen möchte. Obwohl in dieser Altersklasse so gut wie keine schweren Verläufe vorkommen, aber man impft, weil es ja sein "könnte".

Paradigga2.0 schrieb:Man könnte fast meinen, dieses Virus kennt ganz genau die Schwächen einer Demokratie

Bei den Überflutungen ist es ja kaum anders. Demokratie ist einfach nicht gut in solchen Fällen.
Sie wäre es, wenn die Leute vernünftig wären. Ihre Grenzen erkennen.

paxito schrieb:Mitreden darf jeder, soll sogar jeder, nur muss man zum Einem nicht erwarten, das einem Jeder zuhört und zum Anderen muss man mit einer Reaktion rechnen. Aber das doch bitte nur „Experten“ reden sollten, halte ich für grundverkehrt.

Aber dass man eher das macht, was das Ergebnis einer Expertise ist. Vor allem wenn es etwas Komplexes und Wichtiges ist. Und wenn einigermaßen sicher gestellt ist, dass die Expertise fachlich begründet ist.

Aber schon das "Mitreden" ist schwierig. Wenn ich darüber abstimme, wie schlimm oder nicht schlimm ein Virus ist, kommt ja nichts dabei heraus.
Natürlich gibt es viele Punkte zum "Mitreden". Z.B. welche Risiken man eingehen möchte und welche nicht. Aber kann man ohne Ahnung darüber abstimmen, wann Masken sinnvoll sind und wann nicht?

kleinundgrün schrieb:Bei den Überflutungen ist es ja kaum anders.

Naja schon, man sollte immer etwas Abstand zum Wasser haben, auch wenn da nie ein Mindestabstand diskutiert wurde^^

kleinundgrün schrieb:Demokratie ist einfach nicht gut in solchen Fällen.
Sie wäre es, wenn die Leute vernünftig wären. Ihre Grenzen erkennen.

Gut ist sie sicherlich, nur nicht nützlich in solch einem Fall - und das liegt viel eher an der Ausgestaltung der Gremien und Gesetze unserer aktuellen Form von Demokratie als an der Demokratie selbst. Diese Handlungsstarre und das Kompetenzgerangel haben wir uns auferlegt, nicht die Demokratie uns. Da müssen wir halt nachbereiten für solche Situationen und uns eine Flexibilität verschaffen.
Ginge es um Finanzen, wäre das auch schon 3x geschehen.

kleinundgrün schrieb:Je mehr Infektionen wir uns leisten, desto wahrscheinlicher wird eine Mutation,

Das bezieht sich aber nicht nur auf die "Impfskeptiker" hier, es ist vor allem ein Problem wegen der Länder, die weniger (oder weniger effektiven) Impfstoff haben.
Es geht nicht um ein paar Millionen Menschen, es geht um Milliarden.
Wär halt gut, wenn wir da ein wenig globaler denken - und handeln würden.

(@knackundback, der vergleich mit den Antibiotika hinkt aber; für Viren ist so ein Verhalten normal.
Bakterienresistenzen und Virenmutationen sind aber was unterschiedliches.)

Paradigga2.0 schrieb:Solche Diskussionen über Zahlen gibt es immer wieder

Und solange man nicht bedenkt, dass die Altersstruktur der betrachteten Länder ebenfalls wesentlich sind, werden die auch weiter nicht viel bringen.
In einem Land mit mehr jungen Menschen wird es, egal, wie die Maßnahmen aussehen, immer weniger Menschen geben,
die "mit" statt "an" Corona gestorben sind.

Gast65565 schrieb:In Deutschland dürften bis Mitte April letzten Jahres nur Menschen gezählt worden sein, die an der vermeintlichen Lungenkrankheit Corona verstorben waren. Seit dem Ergebnis der Obduktionen in der Hamburger Rechtsmedizin hieß es dann, Menschen, die mit Corona starben, da das Ergebnis der Obduktionen war, dass es sich bei Corona um eine Gefäßerkrankung und nicht um eine reine Lungenerkrankung handelt.

Was strickst du dir denn da zusammen?
Du kannst doch nicht aus den Erkenntnissen über Endotheliitis (diese Entzündung der Gefässwände durch Corona) den Schluss ziehen, die Totenscheine vor April seien verkehrt gewesen, also bitte...

knackundback schrieb:keine schweren Verläufe vorkommen,

Entscheide dich. Entweder hältst du Mutationen für gefährlich - dann machen die Impfungen auch bei Kindern Sinn - oder nicht.
Beides, oder gar abwechselnd, gilt nicht.

@kleinundgrün

Bei den Überflutungen ist es ja kaum anders. Demokratie ist einfach nicht gut in solchen Fällen.
Sie wäre es, wenn die Leute vernünftig wären. Ihre Grenzen erkennen.

Aber sie ist durchaus besser, als wenn sich der Diktator im Fernsehen hinstellt und behauptet, gegen Corona hilft Händewaschen, Sport Wodka, Sauna und Traktor fahren, wie es Lukaschenko getan hat.

Paradigga2.0 schrieb:Dies träfe dann aber auch entsprechend auf uns zu, auf dich noch ein wenig mehr als auf mich

Klar
Ich habe viele sachliche und freundliche Beiträge geschrieben und genau differenziert, was ich weiß und was ich nicht weiß.
Und ich gebe mir meist große Mühe, einen Beitrag inhaltlich zu erfassen.

Aber ich bin auch oft nicht (mehr) nett. Warum auch. Und ich liege oft genug auch daneben. Und abseits aller Problematiken der Fremd- und Selbstwahrnehmung fallen mir da tatsächlich bessere Beispiele ein. Aber gut, das kann ja auch mein Problem sein.

Paradigga2.0 schrieb:Muss man unter Umständen ja gar nicht. Eine kleine aber laute und radikale Minderheit sollte jedenfalls nicht den Ton angeben dürfen in einer Demokratie.

Aber das passiert. Weil sie überproportional wahrgenommen werden.

Paradigga2.0 schrieb:Manchmal braucht es eine gewisse Autorität in der Handhabe mit Zerstörern.

DAs Problem ist halt die Grenzziehung. Wir hatten ja schon zur Genüge ein zu viel davon und das ist eben auch blöd.

Paradigga2.0 schrieb:und das liegt viel eher an der Ausgestaltung der Gremien und Gesetze unserer aktuellen Form von Demokratie als an der Demokratie selbst. Diese Handlungsstarre und das Kompetenzgerangel haben wir uns auferlegt, nicht die Demokratie uns. Da müssen wir halt nachbereiten

Und was schwebt dir da so vor? Eine gepflegte Diktatur, in der der Diktator anordnet (Widerspruch zwecklos), wann zur Durchsetzung der von dir so hochgehaltenen Null-Covid-Strategie die Bundeswehr Städte abriegelt?

DalaiLotta schrieb:Du kannst doch nicht aus den Erkenntnissen über Endotheliitis (diese Entzündung der Gefässwände durch Corona) den Schluss ziehen, die Totenscheine vor April seien verkehrt gewesen, also bitte...

Da ist schon was dran:

Studie belegt: Corona-Tote sind an und nicht mit dem Virus gestorben

Stand: 19. Februar 2021, 21:31 Uhr

Nur eine harmlose Grippe? Von wegen! Eine aktuelle Studie des Universitätsklinikums Hamburg-Eppendorf belegt, dass die Todesursache der meisten "Corona-Toten" tatsächlich das Coronavirus war - und nicht eine eventuelle Vorerkrankung.

Quelle: https://www.mdr.de/brisant/corona-todesursache-100.html (Archiv-Version vom 19.09.2021)

Es gab vereinzelt frühere Studien, die das anzeigten, aber durchgesetzt hat sich diese Erkenntnis, die viele eh bereits "ahnten", erst sehr spät.
Man hat - bewusst oder unbewusst - über Monate die Toten falsch (oder sachter formuliert: Nicht ganz den Todesumständen entsprechend) sortiert.

Gast65565 schrieb:Aber sie ist durchaus besser, als wenn sich der Diktator im Fernsehen hinstellt und behauptet, gegen Corona hilft Händewaschen, Sport Wodka, Sauna und Traktor fahren, wie es Lukaschenko getan hat.

Das ist eben das andere Extrem. Eine unkontrollierte Diktatur ist noch viel schlechter.

Keine Ahnung, ob es ein echtes Churchill-Zitat ist, aber es passt:
Die Demokratie ist die schlechteste Regierungsform - außer allen anderen bekannten.

Andante schrieb:Und was schwebt dir da so vor? Eine gepflegte Diktatur, in der der Diktator anordnet (Widerspruch zwecklos), wann zur Durchsetzung der von dir so hochgehaltenen Null-Covid-Strategie die Bundeswehr Städte abriegelt?

Blub. Möglicherweise eine trollfreie Buntesrepublik wie in Neuseeland, deiner wahrscheinlich persönlichen Albtraumdemokratie.

Gast65565 schrieb:gegen Corona hilft Händewaschen, Sport Wodka

Das unterschreibe ich sofort :D ...der Rest ... nunja, kann ich nicht beurteilen :D

@DalaiLotta

Was strickst du dir denn da zusammen?
Du kannst doch nicht aus den Erkenntnissen über Endotheliitis (diese Entzündung der Gefässwände durch Corona) den Schluss ziehen, die Totenscheine vor April seien verkehrt gewesen, also bitte...

Habe ich behauptet, die Totenscheine wären falsch? Das ist Dein Kopfkino! Nierenversagen, Thrombose oder Herzinfarkt hatte man bis zu dem Zeitpunkt nicht mit Corona in Verbindung gebracht. Eine nachträgliche Korrektur der Totenzahlen nach oben wäre erklärt worden, gab es dementsprechend nicht!

kleinundgrün schrieb:Aber dass man eher das macht, was das Ergebnis einer Expertise ist.

Frag eine Epidemiologen, einen Verfassungsrechtler, einen Wirtschaftswissenschaftler und nen Philosophen wie man auf COVID-19 reagieren sollte und der erhältst 4 verschiedene Expertisen, was man „machen“ sollte. Mindestens.

kleinundgrün schrieb:Vor allem wenn es etwas Komplexes und Wichtiges ist. Und wenn einigermaßen sicher gestellt ist, dass die Expertise fachlich begründet ist.

Je komplexer und wichtiger etwas ist, desto weniger wirst du DEN Experten oder DIE Expertise haben. Gerade bei politischen Entscheidungen ist das fast nie möglich.

kleinundgrün schrieb:Aber schon das "Mitreden" ist schwierig. Wenn ich darüber abstimme, wie schlimm oder nicht schlimm ein Virus ist, kommt ja nichts dabei heraus.

Mitreden heißt auch nicht, das da am Ende ne Wahl ansteht und abgestimmt wird. Und natürlich muss unsere Gesellschaft darüber streiten, wie wir das Virus bewerten, wie wir damit umgehen wollen. Da gibt es nicht die eine richtige Expertenantwort drauf.

kleinundgrün schrieb:Aber kann man ohne Ahnung darüber abstimmen, wann Masken sinnvoll sind und wann nicht?

Jeder kann eine Meinung dazu haben und sollte diese auch äußern, was denn da überhaupt als sinnvoll angesehen wird. Möglichst wenig Tote? Kranke? Möglichst wenig Leid? Möglichst wenig Wohlstandsverlust? Ein Experte in Sachen Infektionen, kann dir sagen wie und wann du mit Masken ein bestimmtes Ziel erreichst. Er kann dir aber schlecht sagen, was denn das gesellschaftliche Ziel ist.

@Andante
In einer echten Krisensituation (was in Art, Umfang und Dauer genau zu definieren wäre), könnte es schon eine Anpassung der Verhältnismäßigkeitsbewertung bei den Grundrechten geben.

Ich weiß, wie das klingt. Nichts liegt mir ferner als ein Polizeistaat und Krisensituationen wurden nun mal prima dazu verwendet, einen Polizeistaat zu etablieren.

Die Frage ist, wie man das im Griff behält. Welche Schranken und Kontrollmechanismen wären nötig, dass nach der Krise (oder der größten Gefahr) nichts hängen bleibt.
Ich weiß nicht, ob so etwas funktionieren kann. Aber ich denke schon.

Aber die Gefahr des Missbrauchs ist natürlich groß. Und vielleicht ist selbst in so einer Situation das unbedingte Festhalten an den "normalen" Regeln trotzdem die bessere Wahl.

Gast65565 schrieb:In Deutschland dürften bis Mitte April letzten Jahres nur Menschen gezählt worden sein, die an der vermeintlichen Lungenkrankheit Corona verstorben waren.

Paradigga2.0 schrieb:Man hat - bewusst oder unbewusst - über Monate die Toten falsch (oder sachter formuliert: Nicht ganz den Todesumständen entsprechend) sortiert.

Man hat sie aber nicht irgendwie unterschlagen, wie es angedeutet wurde.
So als wären die "mit" nicht gezählt worden.
Das kommt meines Erachtens nicht hin, es war durchaus klar, wer infiziert war - mit oder ohne angegriffene Gefässwände.

(Mir kommt das so vor wie eine Umdrehung der alten ""An oder Mit"-Diskussion, nur das diesmal unterstellt wird, es wären nicht zu viel, sondern zu wenig gezählt worden. Als ob es im April noch gar keine Tests und nicht sowieso Kriterien für Schweregrade gäbe.)

paxito schrieb:Frag eine Epidemiologen, einen Verfassungsrechtler, einen Wirtschaftswissenschaftler und nen Philosophen wie man auf COVID-19 reagieren sollte und der erhältst 4 verschiedene Expertisen, was man „machen“ sollte. Mindestens.

Das ist der Punkt, den ich am allerwenigsten verstehe: Warum haben da Verfassungsrechtler, Wirtschaftswissenschaftler oder Philosophen überhaupt mitzureden?
Fragt man Epidemiologen etwa beim Straßenbau oder Hafenerweiterungen, bei Rechtsfragen zum Versammlungsrecht oder bei der Frage, was nach dem Tod kommt?
Warum zur Hölle ist es so, dass bei einer Pandemie aber jeder mitreden darf, was getan und was gelassen werden muss?
Ach ja, geht ja um Geld und Freiheit -.-