Coronavirus (Sars-CoV-2)

@Pastete

Um eine Sitution halbwegs beurteilen zu können, benötigt man keine 100%ig exakte Statistik der Bettenbelegung etc.. Man kann auch mit ungenaueren die Lage beurteilen. Würde man nur mit einer 100%ig genauen Statistik etwas herauslesen, würde man nie die notwendigen Schritte einleiten können, denn die gibt es nicht.

Vor dem Hintergrund des nach wie vor ungebremsten exponentiellen Wachstum der Fälle braucht man sich über den genauen Bettenstatus keine Gedanken zu machen, irgendwann sind alle belegt.

Pastete schrieb:Und genau DAS kannst Du nicht so formulieren, wenn Du Dich auf die Datenlage beziehst, wie sie aktuell erfasst wird. Das ist dann mehr eine Spekulation als faktenbasiert.

Ich verstehe dieses Argument nicht. Empirisch liegen, wenn man die Berichte durchliest, mehrheitlich Ungeimpfte auf den Intensivstationen. Die Ärzte fragen die Leute ja (die meist noch bei Bewusstsein sind). Das passt auch sehr gut zu den Modellen, die die Impfwirkung berechnen. Und auch der Mechanismus ist klar. Natürlich könnte es nun sein, dass sich alle täuschen. Da wird vielleicht ständig gelogen. Womöglich wird überall der Impfstatus falsch erfasst, die Bluttests schlagen fehl oder was auch immer.

Nur: Es schmeckt wie Hühnchen, es riecht wie Hühnchen und manchmal gackert es noch. Da können wir doch plausibel annehmen, dass es auch Hühnchen ist. Die Alternative wäre, so zu tun, als hätten wir überhaupt keine Ahnung - nur weil wir nicht in jedem Fall exakte Daten haben. Das hilft uns in der aktuellen Situation aber nicht weiter, weil es uns absolut handlungsunfähig macht. Also: Daten genauer erheben ja. Aber bis dahin handeln mit dem, was wir wissen. Da stimme ich @Lento völlig zu.

Aniara schrieb:P.S.: Die Mehrzahl von "Status" ist "Status"....

Danke. Sah´ auch komisch aus ;-)

Aniara schrieb:Ich sage es dir gerne nochmal: Jeder, der nicht den vollständigen Impfschutz hat, zählt erst einmal als Ungeimpft. Ob mit oder ohne Booster, ist aktuell noch nicht relevant. Es ist auch nicht relevant, wer welchen Impfstoff in welcher Kombination bekommen hat. Das Bett ist belegt von einem Geimpften oder Ungeimpften.

Dann sehen wir das offenbar unterschiedlich: Daten müssen exakt und genauestens definiert sein, bevor ich eine fixe Aussage darauf stütze. Und ich halte es fhinsichtlich der Problemlösung für immens wichtig, das alles Erfassbare auch erfasst wird. Je genauer die Datenerfassung, desto besser können Erkenntnisse daraus gezogen werden. Ich verstehe nicht, warum so etwas Wichtiges egal sein soll.

Pastete schrieb:Hör mal, das ist doch kein Test!

Ich hätte dich nicht benotet, keine Angst. In einer Diskussion über z. B. medizinische Erkenntnisse oder auch generell komplexe Abläufe ist es eigentlich normal dass nicht alle den gleichen Wissensstand haben.

Pastete schrieb:Ob ich in anderen Punkten zum Thema veilleicht irgendeine "Lücke" habe, spielt dann eine Rolle, wenn ich mich dann in diesen anderen Themenpunkten äußere.

Was für wen wann eine Rolle spielt legst ja nicht du fest, das solltest du eigentlich noch erkennen können. Für mich ist es durchaus interessant, sonst hätte ich nicht danach gefragt. Im Thread gehts ja nun mal ums Coronavirus und auch um die Impfung. Regularien irgendwelcher Statistiken stehen hier meines Erachtens gar nicht so sehr im Fokus.
Aber du hast ja deutlich gemacht die Fragen nicht beantworten zu wollen, also kannst du dir doch weitergehendes Mimimi eigentlich sparen.
Oder hältst du das für unabdingbar um dem Thread weiterzuhelfen?
Ich denke es ist im Weiteren durchaus unnötig.

Pastete schrieb:das alles Erfassbare auch erfasst wird

Es wird auch erfasst, aber es wird nicht alles öffentlich kommuniziert. Soll jetzt jeder Intensiv-Patient mit seinem kompletten Lebenslauf in den Nachrichten genannt werden? Es gibt auch noch so etwas wie Datenschutz.
Für den ersten Eindruck und die erste Bewertung für uns Normalos genügt die Aufteilung zwischen Geimpft und Ungeimpft. Wir müssen daraus auch keine Schlüsse ziehen.

Lento schrieb:Vor dem Hintergrund des nach wie vor ungebremsten exponentiellen Wachstum der Fälle braucht man sich über den genauen Bettenstatus keine Gedanken zu machen, irgendwann sind alle belegt.

Schade, wenn man bedenkt, das 95% aller Toten (95000) in der Altersgruppe 60+ sind und diese Altersgruppe derzeit 60% der ITS-Bettenbelegung ausmacht und die Zahl der Ungeimpften in dieser Altersklasse (Impfquote 85%) "nur" 3,6 Millionen beträgt,

was wäre wenn

- man diese 3,6 Million jetzt mit Johnson und Johnson impft (später boostert)?

- und alle die, die es aus dieser Altersklasse nötig haben, boostert?

Aniara schrieb:Es wird auch erfasst, aber es wird nicht alles öffentlich kommuniziert. Soll jetzt jeder Intensiv-Patient mit seinem kompletten Lebenslauf in den Nachrichten genannt werden? Es gibt auch noch so etwas wie Datenschutz.
Für den ersten Eindruck und die erste Bewertung für uns Normalos genügt die Aufteilung zwischen Geimpft und Ungeimpft. Wir müssen daraus auch keine Schlüsse ziehen.

Nein, natürlich habe ich nicht gemeint, das Lebensläufe erfasst werden. Hast Du das ernsthaft so verstanden? Ach komm.

Ich hatte doch schon zweimal hier aufgeführt, was gemeint ist: Jeder Status, der erfasst wird (erfasst wird ja sicher alles (geimpft, ungeimpft, unbekannt), wird ja irgendwie definiert. Diese exakte Definition muss mit den Daten, die komuniziert werden, mitgeliefert werden! Andernfalls ist es nicht belastbar, wenn irgendwer oder die Presse daraus Annahmen einfach ableitet nach dem Motto "das wird natürlich sicher so und so gemeint sein.

Aber okay, dieser drops ist gelutscht. Müssen wir nicht weiter machen, dann herrscht hierzu kein Konsens.

und @Lento:
es geht bei der genauen Datenarbeit ja jetzt nicht um die aktuelle aktute Bettenbelegung. Aber sehr wohl um die Arbeit am Erkenntnißgewinn, die zukunftsorientiert ist. Wenn ihr das nicht wichtig findet, okay. Halte ich halt für eine schräge und unlogische Sicht.

@Pastete
Man kann ziemlich viel an Daten finden, wen man nur richtig sucht:





Es wird alles erfasst. Und Leute, die daraus Entscheidungen ableiten müssen, haben auch die volle Bandbreite zur Verfügung. da werden dann wieder am Ende die Daten komprimiert und auch so vereinfacht an die Presse gemeldet.

JosephConrad schrieb:was wäre wenn

- man diese 3,6 Million jetzt mit Johnson und Johnson impft (später boostert)?

- und alle die, die es aus dieser Altersklasse nötig haben, boostert?

Ich finde die Idee gut, dazu noch verpflichtend Tests für alle, egal ob geimpft, genesen oder ungeimpft.

Nennen wir es mal ungünstig.

Moderna's chief executive predicts that existing vaccines could be be less effective at tackling the omicron variant than earlier variants of the coronavirus.

Stephane Bancel warned it would take months before drug companies can produce new variant-specific jabs at scale.

Bancel said the high number of mutations on the spike protein of the latest variant may mean it isn't picked up by vaccine-induced antibodies.

"There is no world, I think, where [the effectiveness] is the same level... we had with Delta," Bancel told the Financial Times newspaper.

"I think it's going to be a material drop. I just don't know how much because we need to wait for the data. But all the scientists I've talked to... are like 'this is not going to be good.'"

Quelle: https://amp.dw.com/en/coronavirus-digest-moderna-chief-warns-omicron-could-dodge-vaccines/a-59975143

Larry08 schrieb:In Sachsen bestätigter Omicron Fall ohne bekannten Reisehintergrund

und das in Leipzig was derzeit eine Inzidenz von 1500+ hat. und die betreffende Person liegt im Krankenhaus in dem Alter..
keine wirklich guten Aussichten.. mal sehn wie schnell sich rausstellt wie stark es schon verbreitet ist in Sachsen..
frage mich wie viel Kapatitäten die Labore für vollständige Sequenzierungen sie haben. das wird wahrscheinlich dauern..

Pastete schrieb:Und auch will ich nicht mit geschätzten Sachen argumentieren. Seit wann sind hier plötzlich alle Fan von ungenauen Angaben? Wir stehen doch alle auf Fakten, warum denn plötzlich nicht mehr?

und da ist der Hund begraben. was denkst du warum ich dir extra das Vorgehen verlinkt habe. Und du versuchst dich immer noch in der Theorie der "ungenauen" angaben. Obwohl die Krankenhäuser eben die Möglichkeit haben und sehr sehr sehr wahrscheinlich schon aus Eigeninteresse wahr nehmen herauszufinden ob jemand geimpft/genesen ist oder nicht. Und dennoch kommst du mit ungenauen Daten. selbst wenn bei dieser Wochenstatistik eine Abweichung in Summe von 5% ist, was bei deinem Schaubild unglaubliche 75 Personen die falsch eingruppiert wurde.
Du unterstellst quasi damit, das bei diesen 75 Personen im Zweifel nichts unternommen wird. Bei diesen 75 Personen in der Woche interessiert sich das behandelnden Krankenhaus und Verwandten nicht (und nochmal, obwohl es Möglichkeiten gibt) und redest von ungenauen Zahlen und deshalb ist ja alles quark.

RayWonders schrieb:und die betreffende Person liegt im Krankenhaus in dem Alter..

Was leider nicht gut klingt, auch wenn es nicht gleich ein Fall für die ITS ist oder werden muss. Aber Krankenhausaufenthalt lässt leider auch nicht auf einen nur milden Verlauf schließen, wie bei Omikron gehofft.

Gibt es auf irgendeiner anderen Seite mehr Informationen über diesen 39-Jährigen? Ungeimpft oder Geimpft oder Vorerkrankungen?

Pastete schrieb:es geht bei der genauen Datenarbeit ja jetzt nicht um die aktuelle aktute Bettenbelegung. Aber sehr wohl um die Arbeit am Erkenntnißgewinn, die zukunftsorientiert ist. Wenn ihr das nicht wichtig findet, okay. Halte ich halt für eine schräge und unlogische Sicht.

davon abgesehen, steht in dem Kleingedruckten:

¹ Alle symptomatischen Fälle, für die aus den übermittelten Angaben hervorgeht, dass sie entweder vollständig
geimpft oder ungeimpft waren

Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2021-11-25.pdf?__blob=publicationFile

wie genauer willst du das noch erklärt haben dann?

Ob wir jemals wieder normal leben können?Ich habe die Hoffnung langsam aufgegeben.Corona geht jetzt schon so lange, besonders erschreckend muss ich feststellen, dass das alte Leben so um 2019 herum soweit entfernt scheint, völlig surreal wie sorglos man damals herumgewandert ist.Meine Hoffnung ist, dass das Virus soweit mutiert, dass es quasi harmlos wird.Delta, Omnikron..Impfung wird an Effizienz verlieren, wir hinken irgendwie nur noch hinterher.Man versprach uns ja auch soviel, nach dem ersten Lockdown, es wird aufwärts gehen.Nach dem vierten Lockdown...noch etwas durchhalten.Dann die Impfung, jetzt wird alles wieder gut.Neue Mutante, die Impfung verliert an Wirksamkeit, alles geht von vorne los.Wenn mich die ganze Scheisse schon so runtermacht und fast schon depri, möchte ich nicht wissen wie es den Krankenpflegern geht, oder Kindern, die in so eine Phase aufwachsen müssen, dolle Kindheit.

Aber irgendwie haben es die Menschen bis jetzt immer geschafft.Haben Kriege überlebt, sind aus der Asche auferstanden, bauten alles wieder auf oder frühere Epidemien, auch die wurden irgendwie ausgestanden, mit vielen Opfern.

Die Virus macht stark mürbe mit der Zeit.Der Verfall kommt schleichend und richtet soviel Schaden an.Wenn die Menschen sich nach der Epidemie nicht ändern, wird sich sowas über kurz oder lang immer und immer wieder wiederholen.

Aniara schrieb:Man kann ziemlich viel an Daten finden, wen man nur richtig sucht:


Es wird alles erfasst. Und Leute, die daraus Entscheidungen ableiten müssen, haben auch die volle Bandbreite zur Verfügung. da werden dann wieder am Ende die Daten komprimiert und auch so vereinfacht an die Presse gemeldet.

https://www.br.de/nachrichten/wissen/corona-impfdurchbrueche-welche-aussagekraft-die-zahlen-haben,SkKPc6l (Archiv-Version vom 01.12.2021)
Auszug, der auf das eingeht, worauf ich die ganze Zeit hinaus will:

Die Auswertungen zu den wahrscheinlichen Impfdurchbrüchen haben außer den bereits genannten noch weitere Einschränkungen und müssen laut RKI "mit Vorsicht interpretiert werden". Da die Daten zum Impfstatus der gemeldeten Covid-19-Fälle noch immer nicht 100 Prozent zuverlässig und vollständig erfasst werden, könnte die Zahl der wahrscheinlichen Impfdurchbrüche unterschätzt und dadurch die Effektivität der Impfstoffe überschätzt werden. Auch ein möglicherweise unterschiedliches Testverhalten bei Geimpften und Ungeimpften könne zu Verzerrungen führen.

scarcrow schrieb:Du unterstellst quasi damit, das bei diesen 75 Personen im Zweifel nichts unternommen wird. Bei diesen 75 Personen in der Woche interessiert sich das behandelnden Krankenhaus und Verwandten nicht (und nochmal, obwohl es Möglichkeiten gibt) und redest von ungenauen Zahlen und deshalb ist ja alles quark.

Stop mal, bitte was? Ich unterstelle was? Wo denn und was denn, ich bin echt ratlos. Ich bin doch die Person, die eben argumentiert, das man nichts unterstellen oder einfach ableiten kann von etwas, das nicht exakt und präzise genug ist (und dabei bezog ich mich übrigens in allen meinen Beiträgen konkret auf diese eingestellte Grafik: https://www.allmystery.de/i/2ap9bneiujng_RKI_1.png

Und ich würde sage, deshalb wäre alles Quark? Ich denke, Du halluzinierst hier - wo habe ich denn behauptet, daß nichts unternommen werden würde oder irgendwas Quark wäre? Weiß echt nicht, woher du das nimmst!

scarcrow schrieb:es geht bei der genauen Datenarbeit ja jetzt nicht um die aktuelle aktute Bettenbelegung. Aber sehr wohl um die Arbeit am Erkenntnißgewinn, die zukunftsorientiert ist. Wenn ihr das nicht wichtig findet, okay. Halte ich halt für eine schräge und unlogische Sicht.
davon abgesehen, steht in dem Kleingedruckten:
¹ Alle symptomatischen Fälle, für die aus den übermittelten Angaben hervorgeht, dass sie entweder vollständig
geimpft oder ungeimpft waren
Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2021-11-25.pdf?__blob=publicationFile

wie genauer willst du das noch erklärt haben dann?

Ich will es sehr genau haben, wenn Du schon fragst! Und ich habe sehr wohl gelesen, was Du hier nochmal zitierst. Aber Du hast anscheinend meine Beiträge dazu nicht gelesen, denn da gehe ich genau darauf ein, warum diese Angabe/Formulierung nicht genau genug ist. Wenn die Definition nicht mitliefert, ab wann eine Person in der gelieferten Statistik als geimpt oder ungeimpft zählt, dann fehlt diese Info eben. Wenn nicht erklärt wird, wozu die Patienten die mit Genesenenstatus eingeliefert wurden zählen, dann fehlt das.

Pastete schrieb:Und ich habe sehr wohl gelesen, was Du hier nochmal zitierst.

dann lies in dem Bericht einfach weiter:

Die hier aufgeführten Werte müssen aus den oben genannten Gründen mit Vorsicht interpretiert
werden und dienen vor allem der Einordnung der Impfdurchbrüche und einer ersten Abschätzung
der Impfeffektivität. Indirekte Effekte der Impfung, also die Verhinderung von Infektionen unter
Ungeimpften aufgrund hoher Impfquoten und damit reduzierter Virustransmission in der
Bevölkerung (sog. Gemeinschaftsschutz), können zu niedrigeren Inzidenzen bei Ungeimpften führen.
Somit könnte die tatsächliche Wirksamkeit der Impfung in der hier publizierten Darstellung
unterschätzt werden. Da Genesene mit nach STIKO-Empfehlung vervollständigter Impfung weder in
den Meldedaten noch in den Daten des Impfquotenmonitorings identifiziert werden können, können
diese Fälle in diesen Auswertungen nicht berücksichtigt werden

Da für einen Teil der COVID-19-Fälle die Angaben zum Impfstatus fehlen

oder unvollständig sind, können damit nicht alle COVID-19-Fälle in die Analysen einbezogen werden.

bedeutet für mich das diese Fälle nicht in dieser gezeigten Statistik auftauchen.

Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2021-11-25.pdf?__blob=publicationFile

bedeutet für mich in dieser gezeigten Grafit sind: alle entweder geimpft oder ungeimpft - und das graue zwischen drin: Genesen oder unbekannt wird nicht für die Auswertung berücksichtigt. oder verstehe ich da was falsch?

neue Meldung zu Israel:

+++ 14:53 Zwei israelische Ärzte mit Omikron-Variante infiziert +++
Zwei Ärzte des Schiba-Krankenhauses nahe der israelischen Küstenmetropole Tel Aviv sind mit der Omikron-Variante des Coronavirus infiziert. Einer der beiden Kardiologen sei von einer medizinischen Konferenz in London zurückgekehrt und habe nach seiner Rückkehr seinen Kollegen angesteckt, teilt ein Sprecher der Klinik mit. Damit sind in Israel bisher vier Omikron-Fälle bestätigt, es gibt noch mehrere Verdachtsfälle. Beide Kardiologen seien dreifach mit dem Biontech/Pfizer-Vakzin gegen das Coronavirus geimpft, erklärt der Sprecher. Sie zeigten bisher einen milden Krankheitsverlauf und hätten sich zu Hause isoliert. Der Rückkehrer war erst nach seiner Ankunft in Israel positiv getestet worden. Es sei unklar, wo genau er sich in London angesteckt habe, so der Sprecher.

Quelle: https://www.n-tv.de/panorama/15-03-FDP-Politiker-Buschmann-von-Karlsruhe-Entscheidung-enttaeuscht--article21626512.html

Scheint wirklich dieser Virustyp ist schon verbreiteter und wurde nur noch nicht oft entdeckt..
Hat irgendwer mal irgendwas dazu gelesen wie viel überhaupt Stichprobenartig komplett sequenziert wird oder wurde über das Jahr hinweg? Jetzt wird das nach Meldungen ja öfter gemacht oder soll öfter gemacht werden...