Coronavirus (Sars-CoV-2)

bgeoweh schrieb:Und welchen Schluss ziehen wir daraus? Das würde ja immer noch heißen, dass wir zumindest einen konstanten Strom an Neuinfektionen haben, und zwar seit Monaten schon, denn sonst würden ja gar kein Zusammenhang bestehen bzw. die Positiv-Rate müsste stetig fallen

Richtig, alles in der Norm für die momentane Jahreszeit. Also kein Grund zur Panik.

sooma schrieb:@AliceT
Ok! Wenn es Dir um das "einzig und allein" geht, gehe ich mit. Ansonsten ist es wohl, wie es ist: Die gestiegenen Testzahlen begründen zum Teil den Anstieg der Fallzahlen. Alles andere wäre ja auch verblüffend

Ich ziehe das "einzig und alleine" zurück und ersetze es durch zum Großteil :-)

Sokubius schrieb:@Anaximander diese Frage ist etzt gerade so.... Meine Güte schaut euch die Zahlen an. Abgesehen davon sprach ich von gleich bzw unter 1

Haha, und wenn die Zahlen <= 2 wären, wäre das dann automatisch die Obergrenze für Dich?

Und ist das eine gute oder schlechte Nachricht, wenn der Unterschied zwischen KW32 und 28 nicht bloß 70% beträgt, sondern letztlich ein unendliches Wachstum (von 0% "echt" positiv oder nahe dran auf 0,41% "echt" positiv) und was würde das über den weiteren Verlauf sagen? Nach Deiner Theorie.

Über Panikmache und Herrn Lauterbach von der Tageschau: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/lauterbach-twitter-101.html

Ebenso wenig postet er in der Regel Korrekturen zu von ihm verbreiteten Studien, wenn sich diese im Laufe des wissenschaftlichen Peer-Review-Prozesses als mangelhaft erweisen. Insgesamt tendiert Lauterbach dazu, die Gefahren von Covid-19 äußerst schwer einzuschätzen. Und manchmal schießen seine Interpretationen dabei über wissenschaftlich belastbare Aussagen hinaus.

Nach der Veröffentlichung bedankte sich Karl Lauterbach bei der Redaktion für die konstruktive Kritik. Es sei schwer, auf Twitter immer den richtigen Ton zu treffen, so dass die Menschen einerseits die Botschaft verstünden, andererseits aber die Wissenschaftlichkeit gewahrt bleibe. Er wolle sich in Zukunft noch mehr darum bemühen.

Hier titelt Welt.de https://www.welt.de/vermischtes/article216262732/Hart-aber-fair-Auf-einmal-sind-alle-Plasberg-Gaeste-gegen-Lauterbach.html

Auf einmal sind alle Plasberg-Gäste gegen Lauterbach

Hm.


Hier ein etwas älterer, aber aufschlussreicher Artikel, wie unser Herr Lauterbach so gestrickt zu sein scheint:

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-30346862.html

Ulla Schmidt jedoch, von Lauterbach erkennbar gebrieft, empörte sich auf einer eigens einberufenen Pressekonferenz: "Ein Drittel aller Röntgenuntersuchungen ist überflüssig!"

Was folgte, war ein Sturm der Entrüstung in der Ärzteschaft. Lauterbach musste sich vor der Senatskommission für wissenschaftliches Fehlverhalten der Kölner Universität verantworten.

Für ihn ist der Streit ein reiner Interessenkonflikt. Andererseits jedoch fällt schon auf, dass Lauterbach sich zu Studienergebnissen immer wieder weit weniger vorsichtig äußert, als es viele seiner Kollegen tun - eher wie ein tatendurstiger Politiker als ein skeptischer Wissenschaftler.

(Hervorhebung von mir)

@Smas

Du hattest schon einmal einen sehr ähnlichen Text gepostet.

Heute schon gegurgelt?

antiseptische Mundspülungen

Also Schlußfolgerung : am Anfang einer Infektion breitet sich der Virus im Mund-/Rachenraum aus und kann durch aseptische Mundspülungen reduziert werden ! Gibt es rezeptfrei in Apotheken.

Anaximander schrieb:Haha, und wenn die Zahlen <= 2 wären, wäre das dann automatisch die Obergrenze für Dich?

Haha, wer hat von einer Obergrenze geredet?

Und seit kW 32 sind die Zahlen ja wieder um 14 Prozent gesunken. Das bildet ja den aktuellen Stand ab und wäre dann ja wieder total positiv zu bewerten. Das Niveau auf dem du diskutierst (im 0, Komma Bereich) ist, es mir nicht mehr wert, dazu zu antworten. Deine Aussagen wurden ja hier bereits mehrfach widerlegt. Stattdessen lieferst du nur sehr selten harte Fakten und überzeugst mit Haarspaltereien und eigenen Auslegungen. Wenn ich einen Fall habe und habe einen Fall mehr, habe ich auch hundert Prozent mehr. Die Zahlen vom RKI (Verhältnis Testzahlen zu positiven) sind eindeutig. Hör auf Panik zu machen. Die Zeit dazu kommt vielleicht noch im Herbst. Aber nicht jetzt.

@Sokubius

Haha, nichts wurde widerlegt.

Die Quote ist klein, aber die Zahl der Tests ist sehr hoch, daher muss eine evtl. Falsch-Positive-Rate immer ähnlich ausfallen. Daher sind die prozentualen Unterschiede relevant. Die Zahlen nach KW32 waren geringer, da die Reisezeit vorbei war, jetzt steigen sie wieder (etwas).

Aber ja, in Deutschland ist die Situation noch überwiegend recht entspannt, außer vielleicht in München und einigen anderen Gegenden. In den allermeisten Nachbarländern sieht es aber ganz ander aus, darauf müssen wir uns in Deutschland auch gefasst machen.

bgeoweh schrieb:Ganz einfach: die aktuelle Quote stellt gleichzeitig die Obergrenze für falsch positiv dar (kein Test kann im Durchschnitt weniger als seine falsch-positiv-Rate positiv anzeigen, logisch.) - damit muss alles, was über der aktuellen Quote liegt, auf jeden Fall echt-positiv sein. Außer es gäbe irgend einen Effekt, der dazu führt, dass plötzlich und ohne ersichtlichen Grund die falsch-positiv-Rate des Tests radikal sinkt.

Falsch-Positiven Quote hängt stark von der "Inzidenz" und "Vortestwahrscheinlickeit" ab.
Wenn es wenig Infizierte gibt und man Leute testest, die eine geringe Vortestwahrscheinlickeit haben, steigt die Falsch-Positiven-Quote.
Also banal ausgedrückt: Wenn du 100 Leute testest, alle sind de facto infiziert, kannst Du keine Falsch-Positiven bekommen, selbst wenn der Test mangelhaft wäre - weil jedes positive Ergebnis dann stimmt. Umgekehrt wenn keiner defacto infiziert ist, ist jedes positive Ergebnis falsch.
Allerdings sagt die Quote nicht aus, dass ihr Wert bei jedem Testlauf eintritt, sondern dass es der wahrscheinliche Wert ist. Das verteilt sich dann statistisch/zufällig. Also bei Spezifität von 99% kriegst du wenn Du 1000 Leute testest und keiner ist de facto infiziert beim einem Mal zB 15 FPs und beim anderen Mal 5 usw. Bei 1.200.000 Tests pro Woche wir wir aktuell haben sollte sich das allerdings ausnivelllieren.

Es gibt aber ein viel größeres Problem mit den PCR-Tests und das ist, dass sie zu sensitiv sind.
Sie weisen Viren-RNA in minimalsten Mengen nach, die nach allem, was man weiß, keine Krankheit auslösen (auch keine milde) und auch nicht weitergegeben werden. Im Test ergab sich dass wenn bei der PCR mehr als 24 Vervielfältigungszyklen gebraucht werden, die Mengen sozusagen nicht infektiös relevant sind. Technisch wird das als CT-Wert bezeichnet (Cycle Threshold).
Der liegt in der Regel bei 37 bis 40.
Die Labore geben die Zahl der Zyklen aber nicht ans RKI weiter, weil sie nicht müssen.
Ein nicht-unerheblicher Teil der positiv Getesten ist dadurch zwar im Sinn des Tests (RNA-Nachweis) positiv, aber er dürfte eigentlich nicht in die Statistik rein und eigentlich dürften für diese Menschen auch nicht die Massnahmen getroffen werden die für Infiziert-Infektiöse gelten, also v.a Quarantäne. Zumindest nach dieser Studie (Link 1).

Hinzukommt, dass es oft RNA-Nachweise von Alt-Virus gibt, der Getestete also mal Infiziert war, dass er aber schon lange drüber weg ist und wiederum plump ausgedrückt "keine Gefahr" mehr darstellt.

Infos dazu:
https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciaa638/5842165
https://www.bbc.com/news/health-54000629

GhOuTa schrieb:Hinzukommt, dass es oft RNA-Nachweise von Alt-Virus gibt, der Getestete also mal Infiziert war, dass er aber schon lange drüber weg ist und wiederum plump ausgedrückt "keine Gefahr" mehr darstellt.

Auch das müsste wieder dazu führen, dass die Positiv-Rate (! die Rate, nicht nur die bloße Anzahl) mit der Zeit steigt, nicht fällt, denn wenn "Alt-Infizierte" noch "lange" nachweisbar wären, muss sich ihr Anteil an der Bevölkerung (und damit an den Getesteten) ja über die Zeit erhöhen. In diesem Szenario ist die einzige Erklärung für ein fallende Positiv-Rate dann wieder, das wir ganz zufällig genau an der "Front" der Nachweisbarkeit einer lang zurückliegenden, einigermaßen verbreiteten Infektion in der Bevölkerung entlangtesten, d.h. wir sehen hier gerade deren Nachweisbarkeit.

AliceT schrieb:Ich denke, man muss noch stärker als vorher sich dazu zwingen, von dem Denken in linearen Zusammenhängen (das super für unseren anderen Alltag funktioniert) abzurücken und die Realität des Virus abbilden, bzw. akzeptieren. Dann fällt es vielleicht auch leichter, nicht ständig von "Einschränkungen" und "man muss zur Normalität zurückkehren" zu reden. Das Virus und seine Kurve ist Realität, und danach müssen wir uns richten. Tun wir es nicht, müssen wir mit den Konsequenzen leben (die keiner möchte).

tun es nicht alle, werde einige (mehr oder weniger) mit ihrem Leben dafür bezahlen.

Niederbayern88 schrieb:
Woran liegt es dass die Zahlen in die Höhe schnellen?

Sokubius schrieb:Einzig und alleine an den gestiegenen Testzahlen. Die prozentuale Quote bleibt stabil bei unter eins für ganz Deutschland.

vielleicht sollte man mal von dieser Verharmlosungsschiene wegkommen und den Blick auf Europa richten:

Medizinische Versorgung in Madrid steht vor dem Zusammenbruch

Die Zahl der Corona-Fälle steigt in Spaniens Hauptstadt stark an. Die Uniklinik stößt an ihre Grenzen – alle Intensivbetten sind mit Covid-19-Patienten belegt. ....

Seit Wochen steigen die Zahlen der Corona-Infektionen in Spanien stark an. Zuletzt wurden landesweit rund 10.000 tägliche Neuinfektionen und auch mehr registriert. Rund ein Drittel der Neuinfektionen fällt auf den Großraum Madrid. Die Entwicklung macht sich auch zunehmend in den Krankenhäusern bemerkbar.
Rund 40 Prozent der Betten in Madrider Uniklinik mit Corona-Patienten belegt

auch die Situation in Deutschland kann jederzeit kippen, wenn die Gesundheitsämter mit der Kontaktnachverfolgung nich nachkommen oder sie ihnen durch falsche Angaben verunmöglicht wird.

https://www.tagesspiegel.de/politik/mehr-als-10-000-neuinfektionen-pro-tag-in-spanien-medizinische-versorgung-in-madrid-steht-vor-dem-zusammenbruch/26208382.html

Das ist im anderen Thread gestartet, aber meine Antwort wäre da eigentlich OT, deshalb hier....

knopper schrieb:Prof. Hendrik Streeck hat ja durchaus Fakten, Fakten die eben das Ganze nicht so dramatisch sehen wie bei anderen.
Soweit gehe ich persönlich auch nur mit, da ich durchaus selber weiß wie es sich anfühlt krank zu sein. Schwer krank natürlich nicht, aber so einiges musste ich schon durchmachen.
Herunterspielen darf man hier freilich nix.

Vor allem hat sich Streeck die Mühe gemacht und eine Studie erstellt zur tatsächlichen Verbreitung, Infektiosität, Letalität des Erregers, die im Ergebnis auch tragfähig ist, da sie durch andere Studien bestätigt wurde. Drosten hat sich darin auch versucht, dabei ist ihm resp seinem Team ein kleiner Fehler unterlaufen - der das Ergebnis allerdings empfindlich verfälscht hat, was vorkommen kann. Nach Aufforderung hat er sich auch korrigiert.
In der Summe seiner Äußerungen bleibt dann doch der Eindruck, dass sich seine, also Drostens, Fehler immer in dieselbe Richtung bewegen und alarmistischere Entwicklungen prognostizieren, als dann tatsächlich eintreten. Und das eben auch in lange zurückliegenden Fällen.
Richtig gut kann man das nicht finden, speziell weil ihm so eine herausgehobene Position als Berater der Bundesregierung eingeräumt wird und er ja auch so häufig medial in Erscheinung tritt. MMn wäre die Bundesregierung besser beraten, sich breiter aufzustellen in ihren Beratern und durchaus auch andere Experten in den Vordergrund zu rücken, z.B. Prof Streeck, speziell auch solche die im Bereich Epidemiologie besser ausgebildet sind oder gute Forschung nachgewiesen haben, wie eben Streeck. Aber es gibt ja noch sehr viel mehr vernünftige, erfahrene Experten in diesem Gebiet, die eine nicht auf Molekulargenetik fokussierte Perspektive haben.
Man kann nicht wirklich sagen, was kommen wird, aber Drostens heutige Prognose dass "Corona erst anfängt" halt ich für töricht und nicht verantwortlich, und geh davon aus, dass sie sich genauso wenig bewahrheiten wird, wie andere dahingehende Vermutungen von ihm.

Kannst Du irgendwas von dem, was Du sagst, auch belegen oder hast Du das in der Gesamtheit erfunden?

Vielleicht mal damit angefangen:

GhOuTa schrieb:Drosten hat sich darin auch versucht, dabei ist ihm resp seinem Team ein kleiner Fehler unterlaufen - der das Ergebnis allerdings empfindlich verfälscht hat, was vorkommen kann. Nach Aufforderung hat er sich auch korrigiert.

GhOuTa schrieb:Vor allem hat sich Streeck die Mühe gemacht und eine Studie erstellt zur tatsächlichen Verbreitung, Infektiosität, Letalität des Erregers, die im Ergebnis auch tragfähig ist, da sie durch andere Studien bestätigt wurde.

Falls du hier die Heinsberg-Studie hochjubelst, die war auch fehlerhaft, sie enthielt eine fehlerhafte Rechnung.
Aber egal, durch welche anderen Studien Streecks Studie bestätigt?
Bei einer Beobachtungsstudie ist ja besonders auch auf die Vergleichbarkeit des Patientenclientels zu achten.
Am besten gleich die Links zu den Studien angeben.

@Anaximander
In der abgeschlossenen Studie, wurde als sie im Peer-Review war, die Infektiosität von Kindern statistisch falsch ausgewertet, zu hoch. Er hat seine Einschätzung auch mit einer Warnung verbunden, Kitas und Kindergärten zu öffnen.
Das wurde von der Fachwelt (5 Statistiker und einige Virologen, wie Kekule und auch - moderat- Streeck) und auch öffentlich, interessanterweise durch die Bildzeitung stark kritisiert.
Danach hat er es neu berechnet und kam zu einem anderen Ergebnis und liess seine politische Einschätzung fallen.

Belege / Links:
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/fragwuerdige-methoden-drosten-studie-ueber-ansteckende-kinder-grob-falsch-70862170.bild.html
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/kritik-an-star-virologe-drosten-wir-empfehlen-die-studie-zurueckzuziehen-70884902.bild.html
https://www.rnd.de/gesundheit/kekule-kritisiert-drosten-studie-darum-gehts-im-virologen-streit-ZFLFZNAIJBDMLFQUMGRFS3RB4E.html
https://www.tagesspiegel.de/wissen/drosten-studie-ueberarbeitet-neue-statistische-auswertung-bestaetigt-alten-verdacht/25882680.html

@GhOuTa

Aha, es geht also nicht um eine Studie, die mit der Heinsberg-Studie irgendwie vergleichbar wäre (wie in dem Post angedeutet), sondern um die fehlerhafte Reportage der Bildzeitung, die dafür vom Deutschen Presserat gerügt wurde, da sie grob falsch war (also die Reportage, nicht die Studie), jetzt mal abgesehen davon, dass niemand davor dies ernst genommen hat, der sich mit wissenschaftlichen Gepflogenheiten auskennt.

https://www.spiegel.de/kultur/bild-artikel-ueber-christian-drosten-presserat-spricht-ruege-aus-a-bed3213e-79d7-47dd-8871-89de952a4a4c

Die Heinsberg-Studie beruhte auf insges. 7 Toten, entsprechend unzuverlässig ist die statistische Auswertung.

Aber man sieht, dass die Bildzeitung ihr Ziel erreicht, irgendwas bleibt hängen bei denen, die bereitwillig und mit Wunschdenken sowas lesen.

emanon schrieb:Falls du hier die Heinsberg-Studie hochjubelst, die war auch fehlerhaft, sie enthielt eine fehlerhafte Rechnung.
Aber egal, durch welche anderen Studien Streecks Studie bestätigt?
Bei einer Beobachtungsstudie ist ja besonders auch auf die Vergleichbarkeit des Patientenclientels zu achten.
Am besten gleich die Links zu den Studien angeben.

Bei Streeck's Heinsberg Studie war der Fehler aber vergleichsweise gering. Er hat meine Erinnerung nach die Bandbreite der möglichen Abweichung seiner IFR falsch berechnet (zu eingeengt), aber nicht den Wert selbst - der für die untersuchte Situation bei bzw besser um 0,37 lag.

Die Werte wurden durch Studien in Island "bestätigt".
Dass das alles von dem untersuchten Patientenclientel abhängt ist natürlich sehr zutreffend, aber soweit man solche Studien überhaupt vergleichen kann, wurden ähnliche Endergebnisse bzgl speziell der IFR eben in einige anderen Studien auch gefunden.
Müsste man jetzt noch die Bevölkerungszusammensetzung und alle anderen Parameter sozusagen "normalisieren". Aber Du weißt selbst das und wie extrem schwierig das ist.
Daher verwendet man ja überhaupt diese bekannten Quotienten als Orientierung.
Unterm Strich würde Streeck Studie daher als tragfähig einschätzen, mit den berechtigten Einschränkungen zur Übertragbarkeit. Die aber für alle Studien gelten.

Hier der Link der seinerseits mehrere Vergleichsstudien referenziert:

https://twitter.com/hendrikstreeck/status/1300058435539677185 (Archiv-Version vom 30.08.2020)

@GhOuTa

Was ist mit der RKI-Antikörperstudie von 10.000 Blutproben, bezogen auf die bis dahin registrierten Todesfälle in Zhg. mit Corona kommt man auf eine Mortalität von 0,84%, mehr als doppelt so hoch, wie laut Heinsbergstudie.

Die Island-Studie ist klassisches Cherrypicking, denn die meisten Länder haben mittlerweile solche Studien, da ist es klar, dass es auch ein Land gibt, das vielleicht ähnliche Resultate hat. Selbst wenn alle ganz verschiedene Ergebnisse haben, mind. ein Land muss schon allein aus Zufall ähnlich sein.

Anaximander schrieb:Die Heinsberg-Studie beruhte auf insges. 7 Toten, entsprechend unzuverlässig ist die statistische Auswertung.

Sie beruht auf 919 untersuchten Personen, von denen 7 starben. Die Ausgangsgrösse ist also nicht 7 wie Du suggerierst, was in der Tat klein wäre und nicht signifikant wäre, sondern etwa 1000, was ein durchaus übliche und für statistische Auswertung völlig zulässige Grösse ist.

Anaximander schrieb:Aha, es geht also nicht um eine Studie, die mit der Heinsberg-Studie irgendwie vergleichbar wäre (wie in dem Post angedeutet),

Die Studien haben einen anderen konkreten Gegenstand, erheben aber beide Kennwerte zur Infektiosität. Streeck für Gesamtbevölkerungsquerschnitt des "Hotspots" Gangelt, Drosten speziell auf Kinder -
Beide vom Anspruch relevant für die politischen Entscheidung aufs Infektionsgeschehen.
Insofern sind sie schon in ihrer Ausrichtung vergleichbar, aber im Design nicht identisch.

Anaximander schrieb:sondern um die fehlerhafte Reportage der Bildzeitung, die dafür vom Deutschen Presserat gerügt wurde, da sie grob falsch war (also die Reportage, nicht die Studie)

Vor allem die Tonalität wurde kritisiert und eine rethorische Verwendung des Konjunktivs, die die Bild nicht beachtet ghatte. Die Fehlerhaftigkeit der ursprünglichen Studie berührt das aber nur - sagen wir in der nach aussen gerichteten Semantik. Die Daten zur Infektiosität von Kindern wurde seitens Drosten (s Team) ja tatsächlich anfangs falsch berechnet.

Anaximander schrieb:jetzt mal abgesehen davon, dass niemand davor dies ernst genommen hat, der sich mit wissenschaftlichen Gepflogenheiten auskennt.

Naja. Die Kritik kam von einer Reihe wissenschaftlicher gut qualifizierter Köpfe, weshalb Drosten seine Fehler im Anschluss auch korrigierte, wie Du ja weisst.

Anaximander schrieb:Die Island-Studie ist klassisches Cherrypicking, denn die meisten Länder haben mittlerweile solche Studien, da ist es klar, dass es auch ein Land gibt, das vielleicht ähnliche Resultate hat. Selbst wenn alle ganz verschiedene Ergebnisse haben, mind. ein Land muss schon allein aus Zufall ähnlich sein.

Und was kommt raus, wenn man alle Kirschen in einen Topf wirft und mittelt?
Bzw die Kirschen, denen ein ähnliches Bevölkerungsprofil und Gesundheitswesen zugrunde liegt wie hierzulande?